nein, so geht es nicht

Im letzten Beitrag habe ich deutlich gemacht, dass ich mich nicht länger vor Ulf Dunkel stellen kann. Und auch wenn ich Tobias Raff und seine Art, mit anderen Menschen umzugehen nicht mag, muss ich doch konstatieren, dass er ein eindeutiges Bild von Ulf und seinen Äußerungen gezeichnet hat. Ich teile das – nicht immer in der Wortwahl, vor allem nicht in den Kommentaren – aber ich muss mir leider eingestehen, mich vor einen offensichtlich grünen Antisemiten gestellt zu haben. Ich hätte nicht geglaubt, dass es grünen Antisemitismus geben kann – und halte das nach wie vor für die große, extreme Ausnahme – aber offenbar ist auch das möglich.

Ich war bis Freitag Mitglied einer Mailingliste zur Beschneidung. Ich wurde dorthin eingeladen und habe aber nicht an der Debatte teilgenommen, weil mir zu viele Mails kamen. Ich habe sie als Informationsquelle genutzt, was ich mit anderen Mailinglisten auch tue.

Am Donnerstag schreib ich folgende Mail als Reaktion auf Beschwerden nach Ulfs Ankündigung, sollte er sein Mandat gewinnen, es nicht anzutreten:

Ich weiß nicht, was unverständlich daran ist, dass es Antisemitismus  ist, wenn jemand behauptet, die „deutsche Schuld“ in Anführungszeichen
würde von den Juden dazu benutzt, die Debatte über die Beschneidung zu
unterdrücken. Gleichzeitig verklausuliert er die ebenfalls  antisemitische Behauptung der jüdischen Verschwörung, die die Politik  in ihrem Sinne beeinflusst.
Das ist alles ganz eindeutig und auch ganz klar – und es gibt weder
eine Entschuldigung noch eine Röcknahme dafür.

Es folgten Mails mit Sätzen wie

Zur inflationären Benutzung des Antisemitismusvorwurfs

Ach so Rabbi Ehrenberg hat gar nicht gesagt, der alternative Gesetzentwurf sei schlimmer als die Shoa??? Wer vom ZdJ hat sich je von dieser Verhöhnung der Shoaopfer und unfassbaren Beleidigung von unzähligen für Kinderrechte eintretenden Menschen distanziert?

Relativierungen wie:

Das Gesetze auf Druck von Lobbygruppen beschlossen, verhindert oder abgewandeltwerden ist ein alltäglicher Vorgang.

Hierbei ist es schwierig, zwischen Judentum als Zugehörigkeit zu einem Volk und einer Religionsgruppe zu trennen, da zum einen die Grenzen im Gegensatz zu anderen Religionen und Völkern hier viel stärker verwischen, und es zum anderen in der  deutschenSprache keine direkte Unterscheidung zwischen diesen gibt.

Die Juden sind selbst schuld:

Auch dem ZdJ muss klar sein, daß so drastische Aussagen, wie sie gemacht wurden, in Deutschland eine besondere Wirkung erzielen.

Auch mit Ulf Dunkel habe ich mich ausgetauscht. Er leugnet nicht, die Aussagen getätigt zu haben. Er beschwert sich eher darüber, dass die Screenshots mittels Accounts gewonnen wurden, die er  Fakeaccounts nennt.  Aber er sieht eindeutig keinen Antisemitismus in seinen Beiträgen. Lenkt ab und bezieht sich in der Definition der „Erbsünde“, die er eindeutig im Zusammenhang mit „deutscher Schuld“ – die er analog wie Nazis den Holocuast in Anführungszeichen setzt – allein auf die christliche Definition aus der Wikipedia. Das macht es schier unerträglich.

Ich habe mich geirrt und mich vor jemanden gestellt, der eindeutig antisemitische Sprache nutzt. Ich habe die Befürchtungen mancher Parteifreund_innen – vor allem Claudia Roth und Steffi Lemke – die Debatte könnte innerhalb der grünen Partei solch groteske Züge annehmen, unterschätzt – auch wenn ich auf der BDK wahrgenommen haben, wie verbissen debattiert wird, und mich daraufhin sehr deutlich für den am Ende herausgekommen Kompromiss Debatte ohne Abstimmung eingesetzt – was mir den Vorwurf einbrachte:

auf dem BDK am Wochenende hatte ich das Gefühl das Thema „Beschneidung“ wäre für Dich irgendwie durch, also uninteressant, oder vielleicht auch nervig.

Ich bin letztendlich froh, rechtzeitig die Kurve gekriegt zu haben. Und ich hoffe für viele andere, die an der Thematik entlang debattieren, dass sie diese auch bekommen. Das Thema Beschneidung ist zu wichtig, um es den Antisemiten zu überlassen. Denn dann wird man nichts erreichen. Ich bin der festen Überzeugung, dass nur Reformen an diesem unsäglichen Ritual, die die jüdische Community von sich aus in die Wege leitet, eine Änderung herbeiführen werden. Dazu muss diese Debatte auch mit dem notwendigen Fingerspitzengefühl und der permanenten Reflektion geführt werden. Und mit dem Bewusstsein, wie schmal der Grat ist, auf dem diese Debatte geführt werden kann. Und mit Respekt.

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166 Gedanken zu „nein, so geht es nicht

  1. Tante Jay

    Wie soll man es denn noch formulieren?

    JEDER Beschneidungsgegner wurde unverzüglich in die rechte Ecke gestellt, sobald er auch nur die Nasenspitze rausstreckte. Eine Kritik an der Beschneidung (und ich kenne viele, die vor allem muslimische und „ästhetische“ Beschneidungen kritisiert haben) war sofort eine Diffamierung der Juden.

    Die schlimmsten Vergleiche kamen hier – leider – von den Rabbis und Mohelim selbst, die sich keinerlei Zurückhaltung auferlegten und sich gegenseitig in immer heftigeren Vergleichen ergingen.

    Nach meinem Empfinden hat der Zentralrat der Juden in Deutschland und hier in Person von Herrn Graumann die Toten der Shoah in der Tat missachtet, indem er diese Verbrechen mit dem Verbot der Beschneidung verglich.

    Dieser Vergleich kam nicht von den Beschneidungsgegnern sondern von Herrn Graumann.

    Das im Zuge dieser Diskussion sehr schnell gerade von Hitzköpfen ein „wie man in den Wald hineinruft, so schallts auch hinaus“ wurde, kann ich sogar in Teilen nachvollziehen.

    Das sind keine Antisemiten, die dort diskutiert haben, aber es sind Menschen, die Kinder schützen wollen, die erkannt haben, wie barbarisch dieses Ritual ist und die sich mit einem Schlag einem Shitstorm ausgesetzt sahen, der vom Duktus und von den Implikationen unerträglich war.

    Natürlich gab es die durchsichtigen Versuche von NPD und anderen Idioten, diese Diskussion zu kapern. Tun die doch immer. Doch anstatt die Diskussion zu versachlichen wurde von beiden Seiten immer noch eine SChaufel draufgelegt.

    Und was ist jetzt das Ergebnis? Ein Gesetz, dass Jungen bezüglich ihrer genitalen Integrität in das Eigentum der Eltern überstellt, die damit nach ihrem Belieben verfahren können.

    Und das in einem eklatanten Verstoß gegen die UN-Kinderrechtscharta, die in Deutschland immer noch nicht richtig umgesetzt wurde.

    Ja, die Diskussion MUSS mit Respekt geführt werden. Aber bitte von BEIDEN Seiten aus.

    So. Und nun will ich aufgrund meiner rechten Gesinnung ne Finanzierung vom Verfassungsschutz. *grummel*

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    1. Tobias Raff

      Ich möchte dazu sehr gerne etwas sagen. Antisemitismus hat nichts mit „rechts“ zu tun. Es gibt ihn links, rechts und in der Mitte unserer Gesellschaft ebenso. Er zieht sich quer durch ihn hindurch. Es gibt ihn bei den Grünen ebenso wie bei den Linken. DESWEGEN ist er ja auch nicht so leicht erkennbar.

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    2. Jörg Rupp Beitragsautor

      Ich fordere in dieser Debatte immer, vom Kind her zu denken. Wenn man das tut, kommt man gar nicht auf dieses schmale Brett. Und ich achte sehr darauf, was ich sage – weil ich weiß, wie leicht das abrutschen kann. Und man muss bitte ernst nehmen, dass schon die Debatte darüber für viele Juden und Jüdinnen und auch Muslime und Muslima ein Angriff auf ihre Idendität ist. Das muss man nicht teilen – aber ebenso wie ich erwarte, dass man mir meinen Atheismus lässt und mich nicht bekehrt so muss man das ernst nehmen. Toleranz für dieses andere Verständnis der Welt ist das Zauberwort. Das bedeutet nicht, dass man dieses Ritual als unvermeidlich anerkennt. Aber nur von der Position des Kindes aus wird man Änderungen erreichen – also wenn man Eltern klar machen kann – nicht mit Zeigefinger, nicht aggresiv und nicht überheblich – was sie ihrem Kind da antun. Ein dickes Brett zu bohren, was auch viel Geduld erfodern wird.

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      1. Tante Jay

        Zustimmung.

        Aber wie gesagt, das ist ein Zug, der in zwei Richtungen geht. Respekt einfordern und ihm dem Diskussionspartner nicht erweisen ist kontraproduktiv.

        Ich hab in meiner Argumentation die Religionen eigentlich versucht, draußen zu lassen, es gibt so unendlich viele Argumente GEGEN die Beschneidung, dass man damit eigentlich ausgesorgt hat.

        Und gerade dieser Shitstorm, der einem dann entgegenschlägt zeigt doch, dass das auch alle wissen, dass man die Kinder schädigt. Dass man ihnen etwas antut, was aus humanistischer Sicht barbarisch ist.

        Mir ist es völlig egal, woran jemand glaubt. Das muss jeder mit sich selbst ausmachen, ich rede ihm da nicht rein.

        Bis auf eine Ausnahme und die lautet: „Finger und Skalpelle weg von den Kindern.“

        Wenn ich die Argumente der Apologeten sehe, dass doch ein Kind auch weint, wenn es das erstemal in die Badewanne gesetzt wird (was es z.b. normalerweise nicht tut, es sei denn, das Wasser ist zu heiß), wenn ich die Relativierungen sehe wie „ist nicht schlimmer als Fingernägel abschneiden“, dann werde ich schlicht wütend.

        Es IST schlimmer als Fingernägel schneiden. Es IST schlimmer als in die Badewanne setzen. Die Kinder werden fürs Leben verändert und das aus Gründen, die ich als Atheist nicht nachvollziehen kann.

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        1. Schulamith

          „und das aus Gründen, die ich als Atheist nicht nachvollziehen kann.“

          Das verlangt auch niemand. Aber Respekt. Das fängt schon immer bei eurer Wortwahl an, die „barbarisch“. Es ist und bleibt eine unerträgliche Wortwahl. Wir sind nicht barbarisch, also überlegt ob ihr euren Anliegen damit einen Gefallen tut. So jedenfalls tut ihr euch kein Gefallen. Sondern erntet Ablehnung. Und das zu Recht.

          Antworten
  2. Tobias Raff

    Hallo Herr Rupp,
    ich bin sehr froh über diesen Blogpost und Ihre Einschätzung von Herrn Dunkel. Wir müssen uns nicht mögen und auch nicht einer Meinung sein, aber manchmal lohnt es sich, dem anderen zuzuhören.

    In diesem Sinne einen schönen Abend!

    Gruß,
    Tobias Raff

    Antworten
    1. Lusru

      Richtig, Tobias Raff, nicht nur manchmal sondern immer ist es gut, dem anderen zu zuhören!
      Wollte dich und deine (aus meiner Sicht sogar gefährliche) Antisemitismus-Meinung verstehen und „hörte“ dir lange zu in deinem sogenannten „Interview“ mit dem Kommödien Gerd Buurmann (in “Bronsteins Erben” Podcasts 2013 / Folge 1: Der moderne Antisemitismus, Gast: Gerd Buurmann), zu finden unter
      http://tobias-raff.org/sonstiges/podcasts/podcasts-2013/

      Wenn ich nun diese Diskussionen hier wieder erlebe zur Verstümmelung von Kindern – gleich mit welcher ehrlichen Motivation – die allein schon durch die Erörterung „antisemitisch“ sein soll, dann platzt mir der Kragen über soviel Dummfrechheit und Toleranzmangel gegenüber einer modernen aufgeklärten Gesellschaft und ihrem Grundgesetz mit dem geltenden Recht der Kinder.
      Das Einfachste ist wohl, ich gebe hier meinen Kommentar zu deiner (!) reichlich tendenziert verlogenen Antisemitismusdarstellung in diesem deinen offensichtlich als „Grundsatzreferat“ gedachten „Interview“ wieder:
      Kommentar
      >Bitte was ist denn das für ein pseudo-Geschwurbel a la Leipziger Allerlei?
      Könnt ihr (Raff und Buurmann)das nicht nochmal neu machen und von allem themenfremden Müll, Kitsch und Weihrauch befreien?
      Habe bisher angenommen, der Tobias ist ein JOURNAList (von Journalismus kommend) und der “kleine Dicke Komische mit ohne Haare” ist kein Quatschkommödiant sondern hat seriöse Anliegen! Bisher!
      Beseitige am besten diesen (podcast)Ton eilig aus deiner Nähe, sonst wird durchschaubar, wie Euer Kladderadatsch fern von sachlicher Historie und ernst zu nehmender philosophischer, sozialer und politischer Betrachtung sich zum “Gutmenschtum der Moderne” verkitscht, zur Theosophie der “Menschenfreunde” degradiert und nur zur DIREKTEN Fortbelebung der faschistischen Rassentheorie samt ihrer (von euch stramm benutzten) Termini und Begriffswelten sich anschickt, damit das moderne Volk der Israelis zu beleidigen.

      Wenn es nicht so bitter tragisch wäre, würde ich sagen “weg mit dem Kinderkram”, der seltsamerweise in dieser (!) Rezeptur (gewissermaßen als unbeholfene Antwort auf aktuelles Vorausgegangenes) erst in 2013 entsteht und nichts als Futter zur Erneuerung von unsäglichem Judenhass des Herrn Marr, des Herrn Luther, des Herrn “Deutsches Völkchen” und aller ihrer unrühmlichen Eleven der Neuzeit, als fettes Futter für Israelgegner und Antizionisten taugt.

      Ihr habt einfach noch nicht begriffen, daß es nur einen “Atisemitismus” gab und gibt, den auch „Semiten“ bestens betreiben können und ihr hiermit nur Nahrung für das Aufflammen der scheinbar von euch bekämpften Theorien geboten wird.
      Das Beste ist wohl, ihr überlaßt soetwas den ernsten Fachleuten zur Untersuchung und Begründung und geht dann damit um, dann aber sinnvoll und wirkungsvoll.
      Jedenfalls laßt das mal so nicht in die breite Öffentlichkeit strömen, die nehmen euch auseinander wie nix, Freund und Feind gleichermaßen, für soviel Leichtsinn und gedrechselten Quark auf einem Haufen ….
      Merke:
      Wenn es heute einen praktizierten Antisemitismus (“gegen Semiten”), oder sogar “modernen Antisemitismus” gibt, dann ist es das, was ihr hier zelebriert.

      Die von euch bekämpften Denkrichtungen sind nicht “antisemitisch”, die sind entweder “antijüdisch”, “antiisraelisch”, “antizionistisch”, “rassistisch” oder “faschistisch” (seltenst mehreres davon zugleich), warum schämt ihr euch, die Dinge beim Namen, beim jeweilig richtigen, zu nennen, denn es sind derart verschiedene mit jeweils anderen unterschiedlichen (!!) Ausgangspositionen, die, alle in einen Topf geworfen, nicht mehr identifizierbar und damit nicht mehr bekämpfbar sind und diese unteschiedlichen negativen Haltungen gewissermassen durch eure Zwangsvereinigung zu “Antisemiten” weder erklärbar noch vereinzelbar machen, statt dessen schafft ihr mit “Antisemitismus” aus der Sprayflasche zwischen solchen Leuten eine eigentlich nicht vorhandene blockartige Pseudogemeinschaft “Antisemiten”.

      Das muß allerdings schon mal verstanden werden, wenn mann dazu öffrentlich referieren und “kreieren” möchte – oder liegt euch am Ende gar nichts daran, diese diversen Schmährichtungen zu bekämpfen, eher daran, sie (in eurem Sinn) nicht “untergehen” zu lassen? Dann würde ich Vorsicht anraten, denn solche Experimente gingen historisch immer schief, wer sie auch heute alles in seinen mystischen Verschwörungsgedanken gern betreiben würde …
      Schaut mal nach beim Zuckermann, dem Moshe (wenn ihr euch traut), der nimmt euer Lieblingsspielzeug aber auseinander und zeigt, wo der wahre gefährliche Gegner steht … <
      (Tobias Raff hat sich nach zwei Einstellungsversuchen dieses Kommentars bisher nicht entscheiden können, ihn zu „moderieren“ …)

      Man könnte sagen, es gibt Wichtigeres als die auch jetzt noch immer GRUNDGESETZwidrige Knabenbeschneidung ohne deren vorherige mündige Einwilligung.

      Das ist schlagartig nicht mehr so, wenn Menschen, die zu Recht darauf hinweisen, mit dem faschistischen Gedankengerüst und Instrumenten der untrennbar daran gebundenen Rassismustheorie der Nazis mit alleinig DEREN Begriff "Antisemitismus" beschmutzt werden sollen.
      Antisemiten sind Nazis, andere Vertreter der Theorie, die Juden seien eine Rasse, dazu noch eine "minderwertige" (was einzig zur Antisemitismustheorie so geschaffen wurde von Herrn Marr und diesen "Brüdern") gibt es nicht!

      So wie es keine "latente Schwangerschaft" und keine "latente Kinderverstümmelung" gibt, gibt es auch keinen "latenten Antisemitismus" erst recht keinen sogenannten pseudoverfriemelten "modernen Antisemitismus" (siehe oben), der ausschließlich DAS „völkische“ Werkzeug allein derer war, die gemäß den Vorstellungen des Begriffs- und (Rassen-) Theoriefinders Marr (vor hundert Jahren) die Singularität Holocaust über die Menschheit brachten – und hier (und anderswo) maßen sich einige unentwegte "großisraelisch" und "antideutsch" tickende Unvernünftige an, mit diesem Begriff umzugehen wie mit der täglichen Seife zum Waschen der Hände.
      Die Konstruktion „Antisemitismus“ ist als sein entscheidendes Instrument gleichermaßen singulär, wie der Holocaust, Inflation und „Modernisierung“ schlicht verboten.
      Wollen wir grundgesetzwidrige Handlungen (Kindesbeschneidung) religiös tolerieren, muß dafür ein Weg gefunden werden, den das Grundgesetz erlaubt und die Suchenden nicht dümmlich als "Antisemit" in die Nähe von Massenmördern des vorigen Jahrhunderts gestellt werden – auch eine besonders schädliche und neuerdings beliebte inflationär gebrauchte Form von Schmähung und Diskriminierung.

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      1. Jörg Rupp Beitragsautor

        Der erneute Versuch, Dunkels antisemitische Äußerungen zu verharmlosen, wird mit aller Entschiedenheit zurückgewiesen.

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        1. Lusru

          Ach, was meinst du hier? Ist das eine Antwort an mich?
          Wenn ja muß ich dich enttäuschen, bis hierher kannte ich das Dunkel-Problem nicht, sollte mich wohl doch mal kundig machen.
          Nebenher: Für einen Mandatsträger einer Partei machst du das recht klever: Keine neuen (öffentlichen) Baustellen, Wähler verpflichten halt – doch dazu ganz unten etwas mehr ….

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  3. tomtom

    Man muss schon aufpassen, dass man auch jüdische Lobbyarbeit richtig einordnet. Ebenso wie es AIPAC, JDL und andere in der USA betreiben, fällt auch der Zentralrat der Juden mehr und mehr mit einer Tonalität auf, die einer ausgewogenen Debatte um religiöse Themen oder Israel nicht zuträglich ist.

    Mit welchen Motiven die ganz eiligen Hass-Schreier wie Raff oder Broder immer auf ihre Mission gehen, ist mir schleierhaft. Ich vermute da eher persönlich nicht verarbeitete Probleme, die nach außen projiziert werden.
    Klar ist, dass damit meinungsstarke kritische Menschen wie Dunkel oder Augstein diskreditiert werden und der Antisemitismus sich in Deutschland freuen kann, weil wenn jeder, der kritisch ist, morgen als Antisemit verschrien wird, dann geht der Blick für die echten Antisemiten verloren.

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Ich finde nicht, dass man Ulfs Äußerungen mit „Kritik“ noch ausreichend beschreiben kann. Das zieht hier einfach nicht mehr, dazu ist er zu deutlich in seinem Antisemitismus.

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      1. tomtom

        Habe nur das ursprüngliche Gedicht gelesen. Das war nicht antisemitisch. Dunkel ist jetzt halt ein Baueropfer. Zu der Debatte lässt sich nichts mehr konstruktiv beitragen.

        Wenn man sich z.B. das Interview des stellvertr. Vorsitzenden des Zentralrates der Juden in der FAZ durchliest, merkt man wie geschickt die deutsche Schuld in Diskurse über heutige politische Themen von Seiten der jüdischen Lobby eingebaut wird. Dies ist unredlich.

        Weder die Beschneidungsdebatte noch die kritische Auseindersetzung mit dem jüdischen Extremismus in Israel (als ein Kern des Nahost-Konfliktes haben etwas mit der deutschen Schuld zu tun.

        Wer verfolgt hat mit welchem Hass sogenannte Freunde Israels wie Raff oder Broder oder die ungezählten anonymen Rechthaber sich auf jeden stürzen, der versucht einen kritischen Diskurs zu führen, der muss sich schon fragen, ob es einer neuen Balance in Deutschland braucht, was diese Diskussionen angeht.

        Dass in den Kommentaren der Jerusalem Post zur deutschen Beschneidungsdebatte zur flächendeckenden Bombardierung Deutschlands aufgerufen wurde oder dass es Rabbis in Israel gibt, die offen und ungestraft zur Ermordung nicht-jüdischer Menschen aufrufen, ist ebenso eine Realität wie die Hamas oder irgendwelche Dummbatzi-Nazis in Deutschland.

        Der von seiten der „Häng Sie“ Schreienden vergiftete Diskurs ganz aktuell bei Dunkel oder noch besser bei Augstein ist kein gutes Zeichen. Im Prinzip müsste die Staatsanwaltschaft gegen Broder aktiv werden, weil der mit seinem Streicher-Vergleich und dem ganzen anderen üblen Gerülpse die Grenze deutlich überschritten hat. Aber das wird nicht passieren, weil ein jüdischer Hetzbolzen wie Broder in Deutschland Narrenfreiheit geniesst.

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        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Ich weiß nicht, warum sie auf all diese Dinge hinweisen müssen. Und auch Sie können es offenbar nicht lassen. Nein, Juden sind nicht schuld am Anisemitismus. Auch nicht Herr Graumann. Ist das so schwer? Antisemitsmus als Mittel der Selbstverteidigung. Ist es das, was Sie sagen wollen?
          Analysieren Sie doch bitte Dunkels Aussagen, die Tobias Raff verbloggt hat. Auf diese gehen sie mit keinem Wort ein. Lediglich auf die Gedichte, die er ja zurückgenommen hat und sich dafür entschuldigt hat – und die ich auch ohne Kenntnis der Aussagen von Oktober nicht als antisemitisch gedeutet hätte. Jetzt allerdings schon.

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          1. tomtom

            Niemand sagt, dass Juden schuld sind am Antisemitismus. Aber die deutsche Schuld wird gerne von der jüdischen Lobby instrumentalisiert, um einen völlig anderen Diskurs (z.B. Beschneidungsdebatte oder Israel) mit dem Verdacht auf antisemitische Untertöne zu lähmen.

            PS: Das Gedicht ist nicht antisemitisch. und das wird es erst recht nicht, wenn ein Herr Tobias-Ich bin auf einer heiligen Mission-Raff sich darüber aufregt.

            PPS: Warum ich auf diese Dinge hinweise? Weil über diese Dinge in Deutschland (im Gegensatz zu Hamas oder Nazi-Deppen) nicht öffentlich geredet wird. Zeigen sie mir einen deutschsprachigen Artikel über den jüdischen Extremismus oder einen deutschsprachige Analyse über jüdische Lobbyarbeit in USA oder Deutschland. Sie werden keine finden, weil darüber, mit der Androhung als Antisemit verschrien zu werden, nicht berichtet werden kann.

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          2. Lusru

            Diese Diskussion verläuft einzig deshalb so, weil alle mit ANTISEMITISMUS hantieren und fuchteln, offenbar jeder in Anspruch nimmt, daß „die anderen“ das genau so sehen, wie er selbst, obwohl keiner in der Lage ist, diese widerliche „Theorie der Rassen“, der „minderwertigen Rasse der Juden“ (erfunden und konstruiert einzig als Instrument von Rassisten und Faschisten zur Bekämpfung und Vernichtung der Juden: beginnend von Herrn Marr vor hundert Jahren) auch nur annähernd sinngemäß und sinnvoll in die Gegenwart zu transportieren.

            Es gibt heute diesen diffusen Antisemitismus im Sinn und Geist in Deutschland nicht, auch nicht „latent“ (wie ein bischen nur schwanger), dieses singuläre Vernichtungswerkzeug der Nazis zur Menschheitskatastrophe Holocaust.
            Was wir erleben sind präzise feststellbare Erscheinungen höchst unterschiedlicher Herkunft: antijüdische, antiisraelische, antizionistische, rassistische und faschistische Ressentiments, die i.d.R. miteinander nichts zu tun haben, jedoch aus Denkfaulheit Vieler und Hetztradition Einiger (Großisraelisten als Nationalisten) gern zusammengeschüttet werden als sogenannter „moderner Antisemitismus nach 45“, so daß die wahren Ursachen nicht mehr erkennbar, nicht mehr vereinzelbar und damit nicht mehr bekämpfbar sind (wer brauch das so??)
            Denn:
            Damit wird es (wie das schon der Rassist Marr vor hundert Jahren gezielt installiert hat) möglich, auf diese präzisen und damit bestreitbaren Begriffe zu verzichten, und alles, was dazu zu rechnen wäre, schlicht und bürgelich-kitschig als Antisemit zu bezeichnen, wobei unter Semiten fälschlicherweise nur noch Juden und diese somit leicht als minderwertige Rasse zu verstehen sein sollten – Obwohl es nie menschliche Rassen gab.

            Wer dieses faschistische Instrumentarium, das Werkzeug des Holocaust, den Antisemitismus mit den darunter zu verstehenden Abwertungs-Denkmodellen der Nazis heute benutzt und das Weiterleben dieser Theorien damit herausfordert, muß sich die Frage gefallen lassen:
            WOZU?
            Was will derjenige damit – wie seinerzeit die Nazis – verschleiern, verhindern, daß man den konkreten differenzierten Übeln im Denken heutiger Menschen auf die Spur kommt, daß allein eine kritische Sicht auf Kriegshandlungen des Staates Israel auf diesem glitschigen Weg sofort als „antisemitisch“ in die Tonne gehauen werden kann?
            Zu nichts anderem ist das EINZIG faschistische Denkgebäude ANTISEMITISMUS verwendbar, es gehört selber VERBOTEN.
            Könnten wir uns hier alle daran halten und würden unsere Feststellungen jeweils im Detail konkret benennen, gäbe es diese mißverständlichen überflüssigen gegenseitigen Beschuldigungen nicht, gäbe es keine Vereinnahmung des „Antisemitismus“ für nachlässig Formulierende, für Hetzer aus dem Großisraelismus, für ewige kalte Krieger und für zwielichtige aber durchsichtige persönliche Diskriminierungen, sondern wir würden über das jeweils konkrete Problem reden.

            So, ich weiß nicht was Dunkel machte und sagte, aber es findet sich nun sicher jemand, der ohne die Diskriminierung „Antisemit“ zu benutzen erklären kann, was an Dunkel falsch läuft, mal sehen, wer sich traut.
            ????

            Denn:
            Palästinenser, Araber , Kopten und viele viele andere gehören alle wie die Juden zur Sprachfamilie der Semiten und fühlen sich ihrerseits maßlos diskriminiert, wenn der Begriff SEMIT rein jüdisch okupiert (wie von den Nazis vorgesehen) mit dem falschen Begriff „Antisemit“ erneut diskriminiert wird, wenn allein aus der Zuordnung von Sprachfamilien erneut wie seinerzeit bei den Nazis Rassentheorien damit belebt werden, die die Wissenschaft längst ausgeschlossen hat.

            Hört auf mit diesem Scheiß „Antisemitismus“ als modernes nicht verortbares Diskriminierungswerkzeug und nennt die Probleme bei ihrem richtigen Namen!
            z.B. gleich mal beim Dunkel:
            antijüdisch, antiisraelisch, antizionistisch, rassistisch ODER faschistisch ??
            ODER:
            Es gibt noch eine Möglichkeit (die gibt es immer, bei allen!): Nur dümmlich, sorg- und arglos naiv und dusslig dümmlich… – nur das ist nicht diskutierbar.

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        2. Schulamith

          „Im Prinzip müsste die Staatsanwaltschaft gegen Broder aktiv werden, weil der mit seinem Streicher-Vergleich und dem ganzen anderen üblen Gerülpse die Grenze deutlich überschritten hat.

          Aber das wird nicht passieren, weil ein jüdischer Hetzbolzen wie Broder in Deutschland Narrenfreiheit geniesst.“

          Genau das zeigt auf wie man antisemitische Klischees transporiert. Weil er Jude ist, wird er angeblich nicht strafrechtlich verfolgt. Unabhängig ob seine Aussagen überhaupt strafrechtlich relevant sind, aber Ihre Aussage, weil jemand Jude ist, wird er nicht strafrechtlich verfolgt (was im Falle Broders nicht stimmt, aber davon haben Sie in den letzten Jahrzehnten wohl schlicht verpennt), zeigt eine antisemitische Gesinnung, transportiert von der angeblich jüdischen Weltverschwörung. Ich habe so die Nase voll immer wieder in diesem Land solche Verschwörungssch.. lesen zu müssen.
          Es wird wohl Zeit, dieses Land zu verlassen. Wir sind hier letztendlich nicht erwünscht und waren es nie.

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        3. Lusru

          frag doch mal den Zwerenz nach dem 68er Silberbesteckklauer Broder, der kann da einiges beitragen …
          Irgendwann vor Jahrzehnten hatte mich der Broder mal interessiert, aber seit er auf Großisrael und Antideutschen (ehemals „antideutsche Kommunisten“) mimt und sich als „Großraum Limosinchen“ des „allgemeinen Jüdischen“ sowie der „Allgemeinen Gesellschaftlichen Meckerei und Kleckerei“ vekleidet im TV wie ein dementes Hündchen von einem schönen knackigen Jüngling auf PhilosofFisch ausführen läßt und nur noch (neben den einschlägig bekannten Hetzblättchen) bei seiner Stammredaktion (!) der Welt und bei einigen Spiegelfreunden „Schreib-Asyl“ erhält, ist seine sogenannte Spalterdivision „Achse des Guten“ das Letzte, was Buchstaben an Volksverdummung, an demagogischer Geschichtsklitterung und Ablenkung von den realen Problemen aushalten können.
          Tobias Raff muß da noch lange an sich „arbeiten“, um Broders unappetitlicher „antisemitischer“ Dreistigkeit etwas näher zu kommen.
          Wenn du Raff mal kindisch life erleben möchtest, verlierst du den letzten Respekt vor seinen Sülzversuchen – so möglich in “Bronsteins Erben” Podcasts 2013 / Folge 1: Der moderne Antisemitismus (Gast: Gerd Buurmann) unter http://tobias-raff.org/sonstiges/podcasts/podcasts-2013/
          eine „heiße“ Antisemitismusgackerei, die er offenbar nicht als Persiflage sonder ernst begreift.
          Es wird nicht benötigt, da offenbar an „geeigneter“ Stelle ausgeliehen, was er da sagt und sagen läßt.
          somit: übersehbar.

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      1. Lusru

        Ja: Ich glaub es hackt, Schulamith, nur wo – nur wo denn gleich noch mal …
        Das Beste wird sein, DU sagst mal kurz, was DU DIR unter einem „Antisemiten“ so vorstellst, einen, der etwas gegen die SEMITEN hat, der folglich gegen die über 60 semitischen Sprachen ist? – das wäre die heutig mögliche inhaltliche Aussage.
        Oder das, was die Nazis, nach der Konstruktion des Rassisten und Worterfinders Marr (vor hundert Jahren) damit zur Anwendung von Rassentheorien gegen „minderwertige Rassen“ sich zurecht zimmerten als Grundlage des Holocaust?
        Überlegen Sie gut, ob Sie das Werkzeug und die Denkkästen der Nazis weiterbenutzen möchten!?

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          ich würde vorschlagen, dass Sie mal überdenken, ws für eine Sprache Sie hier benutzen. Ihre Ausfälle werden ab sofort gelöscht – außer, Sie argumentieren anders

          Antworten
          1. Lusru

            @Jörg Rupp sagt 16. Februar 2013 um 22:26 –

            Bitte – falls an Lusru gerichtet – WELCHE Sprache ist meine denn ihrer Meinung nach?
            Ich denke mal, wie immer (überprüfbar) eine einfach und deutlich verständliche Sprache, die Ausfälle kamen bisher wohl eher von ganz anderen Seiten:
            „Antisemitismus“ ist und bleibt das originäre und singuläre Denkzeug, das Nazis (anhand ihrer Vorläufer) direkt zur Pseudolegitimierung vor und Durchführung mit dem „völkischen“ deutschen Volke zur Durchsetzung des Holocaust entwickelten und gezielt anwendeten, samt der nur darin vorkommenden falschen, diskriminierenden und verwerflichen weiteren Begrifflichkeiten der „Konstruktion menschlicher Rassen, speziell auch einer angeblichen „jüdischen Rasse“, die erst auf diesem Weg als „minderwertige“ öffentlich proklamiert und diffamiert werden konnte.
            DAS ist es und was „Antisemitismus“ MACHT, DAS darf nicht mit diesem Begriff, in diesem Kontext, weiterhin in die Gegenwart gepuscht werden – versteht man diese meine Sprache, Jörg Rupp?

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            1. Jörg Rupp Beitragsautor

              Kaufen Sie sich ein Lexikon:

              Im Unterschied zu allgemeiner Fremdenfeindlichkeit wird Judenfeindlichkeit meist mit angeblich unveränderlichen Eigenschaften von Juden begründet. Sind die genannten Gründe überwiegend religiös, spricht man von Antijudaismus. Sozialökonomisch, ethnisch-nationalistisch und rassistisch begründete Judenfeindlichkeit nennt man im Anschluss an deren Vertreter seit 1879 Antisemitismus. Dieser Begriff wird heute oft als Oberbegriff und Synonym für alle Formen pauschaler Judenfeindlichkeit gebraucht.

              http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus

              So, das war jetzt wirklich Ihr allerletzter Beitrag zu diesem Thema.

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  4. Tamara Guggenheim

    Sehr geehrter Herr Rupp,

    ich habe die verschiedenen Blogs und Foren, auch die in denen Ulf Dunkel lange gepostet hat, verfolgt, ebenso die Kommentare von unterschiedlichen Seiten. Ihr Blog und die Aussagen darin enthalten die Dinge, auf die ich in den letzten Monaten fast schon sehnsüchtig gewartet habe. Jemand aus der Mitte der Gesellschaft, der mal etwas anderes sagt, als das, was in den letzten Monaten so zu hören war. Auch eine sehr gute Freundin von mir, eine Bürgerrechtsaktivistin hat schon im Vorfeld dieser Debatte genau vor dieser Entwicklung gewarnt. Sie wird in der Folge dessen seit einigen Wochen gemobbt und verleumdet, von eben jenen Kreisen. Die emotionale Debatte hat Gräben geschaffen, deren Tiefe und Nachhaltigkeit ich nicht erwartet habe. Sie haben einen – für mich wichtigen Schritt gemacht, diesen Graben zumindest mal wieder überschaubarer zu machen. Dafür herzlichen Dank.
    Tamara Guggenheim

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    1. Schulamith

      Liebe Tamara,

      ich habe eher die Befürchtung, es ist ein Tropfen auf dem heißen Stein. Es wurde zu viel zerstört. Ich überlege seitdem schon lange, dieses Land zu verlassen. Soviel Haß in all den Monaten habe ich zwar nicht erwartet, aber sehr wohl befürchtet. Soviel verkappten Antisemitismus in den letzen Monaten hat mich an diesem Land wieder sehr zweifeln lassen. Wollen die uns wirklich hier haben? Ich meine nicht die Politiker, sondern das „normale“ Volk, dass seinen Haß nur noch freien Lauf nehmen läßt. In meinen Augen war da lange etwas unter der Öberfläche vorhanden, bei denen die meisten jetzt der Meinung waren, endlich mal ihre braune oder rote Fratze offen zeigen zu können.
      Und dann diese ewigen Belehrungen, wie wir zu sein haben, was wir zu tun oder zu lassen haben, ist so unerträglich geworden, so daß ich mich frage, mit welchem Recht die das alles fordern, ohne dabei vor Scham in den Boden zu sinken. Ich weiß nicht mehr, ob wir hier überhaupt noch bleiben sollzen.

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      1. Tante Jay

        Schön, dass ich so schnell bestätigt wurde. Man ist gegen Beschneidung und sofort kommt von irgendwo Goodwins-Law.

        – Die Beschneidung *schädigt die Kinder. Jedes Jahr sterben Kinder an den Folgen. Sie verbluten, sie sterben an Infektionen (es ist noch nicht so lange her, dass Kinder an Herpes-Infektionen nach einer Beschneidung verstorben sind, geschehen in New York, ok, das war eine *sehr* konservativ jüdische Beschneidung).

        – Es hat keine Folgen für das Sexualleben? Dann frage ich mich, warum in den USA und in Israel der ProKopf-Verbrauch von Viagra schon in jungen Jahren so viel höher ist als hier in Deutschland, wo die Beschneidung nicht so weit verbreitet ist? Warum sind künstliche Lubrikationsmittel in diesen Ländern nicht wie bei uns im Sexshop sondern z.b. bei Walmart direkt an der Kasse bzw. in der Apothekenabteilung erhältlich? Weils dafür keinen Markt gibt?

        – Medizinische Gründe: Bislang hat mir noch NIEMAND schlüssig erklären können, warum man kleine Kinder davor schützen muss, sexuell übertragbare Krankheiten wie HIV zu bekommen oder warum schon kleine Kinder für den späteren Ehepartner quasi vorbereitet werden müssen, damit der keinen Gebärmutterhalskrebs bekommt (davon ab sind die Studien, auf denen das Märchen beruht, inzwischen zertrümmert, die waren nicht annähernd wissenschaftlich. Warum kann das nicht warten bis die Betroffenen 18 sind und selbst entscheiden können?

        – es *gibt* Männer, die *haben* Probleme mit der Beschneidung. Sei es ein Ali Utlu oder ein Alex Bachl, nur um mal zwei bekannte betroffene Gegner zu nennen. Ali sagt sehr deutlich, dass Safer Sex für ihn nicht mehr möglich ist, weil er dann nix mehr fühlt. Soviel zum HIV-Schutz.

        Wo bleibt mal ein bisschen Empathie mit diesen Männern? Stattdessen wird Hohn und Spott über sie ausgekübelt, bei Ali noch verschlimmert dadurch, dass er ein schwuler Türke ist. Und es kommen inzwischen mehr und mehr Männer aus dem Versteck und outen sich als Betroffene im negativen Sinne, dass ihnen eben etwas fehlt, dass sie weniger fühlen, was ja auch der eigentliche Sinn der Beschneidung war (vgl. Kellogg und auch Maimonides).

        – Komplikationsrate. Bei den Spätfolgen haben wir hier eine Rate von bis zu 69%, wenn zuviel Haut weggeschnitten wurde, wenn Teile des Penisses bzw. sogar der ganze Penis mit entfernt wurde (gerade erst wieder in der Türkei geschehen). Die direkten Komplikationen sind bis zu 14%. Es gibt Schätzungen, dass alleine in den USA jedes Jahr bis zu 100 Babies an der Beschneidung sterben. Das ist nicht auf die leichte Schulter zu nehmen.

        – Geschäftemacherei. Die Vorhaut eines kleinen Jungen wird für die Pharmaindustrie und die Kosmetikindustrie benötigt. Die einen machen Kunsthaut draus und die anderen Anti-Falten-Creme. Preis: Zwischen 400 und 1000 Dollar. Die Vorhäute sind deshalb so begehrt, weil die Zellen keimfrei sind und sich sehr stark erneuern. Und das Geld geht ja nicht an die Eltern oder das Kind – das bekommen die beschneidenden Ärzte. Nur falls sich jemand fragt, warum die AAP sich so vehement pro Circ ausspricht.

        Es geht nicht um die jüdische Beschneidung alleine, auch wenn aus dieser Richtung, wie du sehr schön gezeigt hast, die heftigsten Angriffe und die schlimmsten Beschimpfungen in Richtung der Gegner.

        Es gibt kaum einen medizinischen Grund, Kinder in so jungem Alter zu beschneiden – im Gegenteil, man kann durchaus warten, bis die Kids alt genug sind und selbst entscheiden können, was sie mit ihrem Genital anstellen.

        Keiner, aber wirklich keiner hat sich gegen die Beschneidung volljähriger ausgesprochen. Es geht allein um die Beschneidung nicht einwilligungsfähiger Kinder und Jugendlicher, was ja auch gerne unter den Tisch gekehrt wird.

        Setzt das Alter auf 18 hoch und keiner hat ein Problem damit und wir würden diese Diskussion nicht führen.

        Von wegen 3000 Jahre (bzw. 1000 Jahre bei Muslimen) Tradition: Es war über viele Jahre auch Tradition, Ehebrecher im Moor zu versenken oder Hexen zu verbrennen.

        Religionen KÖNNEN sich den Gegebenheiten anpassen, das ist eigentlich laufend passiert. Im Christentum weise ich auf die verschiedenen Konzile hin, die die Regeln für den Glauben immer wieder neu gesetzt haben.

        Das ist auch im Judentum passiert. Nur sehr orthodoxe Juden halten sich noch streng an die Kleiderregel aus Leviticus. Und selbst hier werden nicht mehr alle Vorschriften befolgt – oder ist mir was entgangen und es wird jemand gesteinigt, wenn er Polyester und Baumwolle zusammen trägt?

        Religion *kann* sich anpassen und sie tut es auch. Ich glaube nicht, dass noch jemand streng nach allen Vorschriften des Alten Testaments lebt, was in der heutigen Zeit ja auch schlicht nicht mehr möglich ist, weil manche Gebote heute gegen geltendes (weltliches) Recht verstoßen (Stichwort Töchter in Sklaverei verkaufen, Steinigung von Ehebrechern und wir reden hier jetzt nicht vom Iran, ja?)

        Was ist so schwer daran, den kleinen Schritt zu tun und zu sagen, „ok, warten wir bis die Kids volljährig sind. Dann können die entscheiden.“

        Das ist das eine, was ich wirklich nicht verstehe. Und kommt mir nicht mit Abrahams Gebot. Es gibt viele Beispiele wo das Gesetz nicht angewendet wird. Wenn das Kind zu schwach ist, wird die Beschneidung verschoben. Und wenn eine Frau bereits 3 Söhne durch die Beschneidung verloren hat, „darf“ sie das 4. intakt lassen.

        Alleine das sagt doch über die Komplikationsrate mehr aus als alles andere.

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        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Religion *kann* sich anpassen und sie tut es auch.

          Korrekt. Nur sollte man der jeweiligen Religionsgemeinschaft die Möglichkeit lassen, selbst diesen Schritt zu tun. ich plädiere weiterhin für einen „runden Tisch“ und eine gesellschaftliche Debatte, an deren Ende nach meinem Wunsch das Ende dieser Praxis stehen muss.

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          1. Tante Jay

            Dem kann ich zustimmen, ich würde so GERNE endlich eine sachbezogene Debatte sehen.

            Nicht bei jedem bisschen sofort Goodwins-Law ziehen, das ist kontraproduktiv für beide Seiten und so unendlich frustrierend, wenn man sagt: Ich bin gegen Beschneidung, weil… *aufzählen aller Gründe* und als Antwort schallt einem entgegen:

            „Du hast was gegen Juden“.

            Denn das hab ich nicht – warum denn auch? Woran jemand glaubt ist ihm selbst überlassen. Mir geht es rein um den Schutz der Kinder, die diesen Schutz auch brauchen, denn alleine das Gesetz, das verabschiedet wurde, dient allem, aber nicht dem Kinderschutz.

            Und, wo ich schon mal dabei bin: Ich würde mir auch endlich wünschen, dass die UN-Kinderrechtscharta in Deutschland umgesetzt würde. Und zwar vollständig.

            Ist schon peinlich genug, dass die Charta von Deutschland mit mehrjähriger Verspätung unterzeichnet wurde.

            Aber an solchen Beispielen sieht man, wie es mit dem Schutz von Kindern in Deutschland bestellt ist. Nicht gut.

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      2. Lusru

        Aber aber Schulamith, bitte von welchem Land redest du da, wer will dich nicht haben?
        Warst du denn in den letzten Jahren auch mal draußen, unter Menschen, oder hast du nur in die Illustrierten und TV geguckt, beziehst du deine Wertung aus der Dauerhetze des Broder und der „Achse des Guten“ – Hetzer?
        Wenn Sie wo anders hin wollen, dann probiere es doch mal, am besten mal für 1 Woche nach Ghaza, wenn Du weißt, wivon die Rede ist.
        Wenn du dich jedoch angesprochen fühlst, wenn hier (oder anderswo) dümmliche Hetzer angeprangert werden, die Menschenrecht und -Würde nur für sich akzeptieren, dann habst du allerdings ein Problem – das jedoch niemand außer dir selber stellt.
        So ganz genau habe ich jedoch nicht feststellen können, was da dein Unbehagen in UNSEREM Land so hoch treiben könnte – oder willst du auch nur dahin hetzten?

        Antworten
  5. Pingback: Landtagskandidat der GRÜNEN Ulf Dunkel und dessen krude Weltsichten « Tobias Raff —— Blogger Autor Publizist ——

  6. Tante Jay

    Das Gedicht selbst halte ich auch nicht für antisemitisch. Ich habs jetzt mehrfach gelesen und krieg die Kurve zu Antisemitismus einfach nicht. Es ist gegen Beschneidung. Und das ist es zu Recht.

    Die anderen Äußerungen von Herrn Dunkel, vorausgesetzt natürlich, sie sind so auch getätigt worden, sind hier aber in *Teilen* ein völlig anderes Thema.

    Da sind Sachen geäußert worden, die man nur schwer ertragen kann.

    Leute, kommt doch einfach runter. BEIDE SEITEN. Wenn man permanent die Leute mit verbaler Gewalt in eine Ecke drückt, dann reagieren die stur und machen zu. Eine Diskussion, die so notwendig ist, um endlich mal einen Bewusstseinswechsel vorantreiben zu können, ist dann nicht mehr möglich. Wie man ja auch gut hat sehen können.

    Das Gesetz der Schande ist verabschiedet. Und ich gehe jede Wette ein, dass es, historisch betrachtet, auch als solches bezeichnet werden wird.

    Selbst in Israel sind die Beschneidungen rückläufig, in den USA haben sie einen historischen Tiefstand erreicht.

    Der Weg muss weitergegangen werden, vielleicht kommen wir dann irgendwann dazu, dass *jede* chirurgische Manipulation an den Geschlechtsteilen kleiner Kinder verachtet wird.

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    1. Schulamith

      Es erinnert aber sehr wohl an das Nazilied

      „Wetzt die langen Messer, auf den Bürgersteig, laßt die Messer flutschen in den Judenleib. Blut muß fließen …..“

      Kümmert euch doch mal um andere Dinge, die in diesem Land schlecht laufen. Vor allem um Kinder, die wirklich Hilfe brauchen. Diese ständigen Belehrungen wie schlimm wir Juden wegen der Beschneidung sind, kann doch keiner Ernst nehmen.
      Wer seid ihr, dass ausgerechnet ihr uns belehren wollt? Wir beschneiden und wenn es nicht erlaubt sein wird, ist jüdisches Leben hier eben nicht mehr möglich. Punkt.

      Antworten
      1. Katja

        Es gibt jede Menge Leute denen es völlig egal ist welcher Religionsgemeinschaft Sie angehören mögen, die aber mit verstümmelden Zwangsritualen nicht nur nichts anzufangen wissen sondern sie auch zumindest bei Unmündigen verboten sehen möchten.

        Und was heisst denn bitte „Kümmert euch doch mal um andere Dinge, die in diesem Land schlecht laufen. Vor allem um Kinder, die wirklich Hilfe brauchen.“
        Das ist unwürdig, sorry. Sie wissen in keinster Weise, womit sich die Diskutierenden und Kommentierenden hier sonst noch so beschäftigen, Sie argumentieren nicht mehr, sondern versuchen abzulenken.
        Ab wievielen verschiedenen Iniativen denen man angehört, wo man etwas zu erreichen versucht etc würden Sie jemandem zugestehen, etwas beitragen zu dürfen?
        Man kann Ihre Aussage so lesen, dass Sie Diskussionsgegnern den Mund verbieten wollen, da Sie argumentativ nichts einwenden können.

        Und dann auch mal Karten auf den Tisch: Wo setzen Sie sich irgendwo aktiv ein um Menschen zu helfen? Nur mal als Beleg dafür, dass Sie hier mitreden dürfen.

        Auch dieser Satz („Diese ständigen Belehrungen wie schlimm wir Juden wegen der Beschneidung sind, kann doch keiner Ernst nehmen.“) ist inakzeptabel, da es zuerst um eine muslimische Beschneidung ging, nicht um eine jüdische.
        Dann ging es um das körperliche Verletzen von Kindern. Ganz allgemein. Mit dem Aufhänger einer muslimischen Beschneidung. Dass davon dann auch jüdische Beschneidungen, genauso wie ALLE anderen, auch nicht religiös begründeten Beschneidungen betroffen sind, sollte zumindest Beachtung finden!

        Und zuguter Letzt dies: „Wer seid ihr, dass ausgerechnet ihr uns belehren wollt? Wir beschneiden und wenn es nicht erlaubt sein wird, ist jüdisches Leben hier eben nicht mehr möglich. Punkt.“
        Niemand verbietet die Beschneidung im Allgemeinen! Man möchte die Körperverletzung von Kindern unterbinden. Das kann nicht so schwer zu verstehen sein.

        Und wer ausgerechnet z. B. ICH bin, jemanden belehren zu wollen?? ICH bin jemand, der keinerlei Verständnis für Leute hat, die solche Praktiken bei Kindern gutheißen und sogar fordern!
        Probieren Sie diesen Schmerz doch einfach mal Zuhause an sich selbst aus. Nicht? Warum? Tut das etwa weh?
        Sie sagen hier gerade, dass Ihnen das Leben hier unmöglich wird, wenn Sie Kindern keine Schmerzen mehr zufügen dürfen. Das gibt zu denken. Ganz im Ernst.
        Suchen Sie sich doch ein Opfer in Ihrer Altersklasse.

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        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Ich glaube nicht, dass dieser Ton – das gilt für beide Seiten – in der Debatte auch nur einen Millimeter weiter hilft.

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          1. Rerun

            Dürfen Dinge nicht als das bezeichnet werden, was sie sind? Es wird ja schon als Zumutung empfunden, die vorsätzliche Genitalverstümmelung als Amputation zu bezeichnen. Die Diskussion kommt auch kein Stück weiter, wenn man sich in Euphemismen bettet. Aber es ist ja auch erklärtes Ziel, dass diese Diskussion eben nicht weiter geht. Gesetz, Unterschrift, Ende der Diskussion, das ist doch der politische Weg, der beschritten wird.

            Antworten
            1. Jörg Rupp Beitragsautor

              Natürlich dürfen Dinge klar benannt werden. Nur sollte man antisemitische Ausfälle dabei lassen ebenso wie unangebrachte Vergleiche – wie der der Genitalverstümmelung. Und wer bitte hat ein Interesse daran, dass diese Deiskussion nicht weitergeht?

              Antworten
              1. Rerun

                „Natürlich dürfen Dinge klar benannt werden … ebenso wie unangebrachte Vergleiche – wie der der Genitalverstümmelung.“

                Also Dinge dürfen klar benannt werden, solange man sie nicht so benennt? Schon klar. War das jetzt eine besondere Form von Humor?

                Schauen Sie sich das an:
                https://frauenrechte.de/online/images/downloads/fgm/Handreichung-Gesundheitswesen-FGM-NRW.pdf

                Wenn diese einseitige Fokussierung auf Mädchen bei gleichzeitiger völligen Freigabe bei Jungen nicht klar sexistisch und kulturchauvinistisch ist, dann weiß ich auch nicht.

                Und wenn Ihnen entgangen ist, dass die Diskussion von seiten der Befürworter bereits einseitig für beendet erklärt worden ist, dann ist Ihnen da wohl etwas entgangen.

              2. Jörg Rupp Beitragsautor

                Wenn Sie nicht verstehen, dass in dieser Debatte nichts ohne Verbündete gewonnen werden kann, dann haben Sie was verpasst. Keine Debatte kann einseitig beendet werden -außer die andere Seite verhält sich so bescheuert, dass sie weiterhin allein auf weiter Flur steht. Dazu gehrt die Verwendung von Begrifflichkeiten, die anderweitig besetzt sind (noch dazu im Rahmen einer starken gesellschaftlichen Strömung) wie Genitalverstümmelung als Kampfbgegriff für Beschneidung. Und antisemitische oder islamophobe Ausfälle, deren Verteidigung oder gar das ignorieren derselben.
                Und wie gesagt: Sie müssen mich nicht überzeugen, dass die Beschneidung von Jungen aufhören muss. Zumindest so lange sie nicht selbst darüber entscheiden dürfen, ergo entscheidungsfähig sind. Ich führe die Debatte darüber aber auch nicht unter diesem Beitrag. Hier geht es alleine um die antisemitischen Ausfälle eines grünen Landtagskandidaten in Cloppenburg und warum man ihn kaum länger unterstützen kann. Und zwar weil er diese Ausfälle weder einsieht noch sie bislang zurückgenommen hat.

      2. Lusru

        Da hilft nur:
        – Verfassung lesen: Rechte des Kindes
        – Verfassung lesen: Toleranzen
        – Verfassung lesen: Was ist von ihr religiös gedeckt, was nicht
        Übrigens: E
        s geht um die Verfassung, das Grundgesetz, das seit über 60 Jahren für ALLE im Land zuständig und verbindlich ist, und wer dafür ist, ist niemals judenfeindlich und erst recht kein Antisemit – was das auch immer sein sollte, was in diesen ewig falschen Begriff der Mitmenschwertung auch hineingedacht wird.

        Antworten
        1. Tante Jay

          Hör mal zu, du ungezogenes, unhöfliches etwas.

          Den ganzen Abend ballerst du mir meinen Mailkasten mit deinen unqualifizierten Tiraden voll.

          Selbst der Hinweis des Hausherrn, doch bitte
          die möglicherweise noch vorhandenen Reste von Kinderstube rauszukramen, wird ignoriert.

          Deine Meinung ist nun klar. Woher sie kommt, auch.

          Sind bei PI die Server down, das dir grad mal langweilig ist oder was?

          Diese Threadleiche ist ein paar Monate alt, grad ist Gras drüber gewachsen und du Kamel frisst es wieder ab.

          Mann, geh pennen. Ist spät genug und lass den Thread hier in Frieden ruhen.

          Antworten
    2. Nicolai Rosenblüh

      Weil die meisten es wohl gar nicht in seiner Gänze kennen, damit man bitte schön weiß wovon man redet:

      Wetzt das Messer, singt ein Lied,
      Ab die Vorhaut von dem Glied.
      Kinder kön­nen sich nicht weh­ren,
      darum müs­sen sie uns ehren.
      Wir ver­stüm­meln, wir beschnei­den
      Recht und Vorhaut; allen bei­den
      muss man hier den Garaus machen,
      denn wir steh’n auf sol­che Sachen.
      Und ihr Schreien hilft so wenig,
      denn wer fest­hält, ist der König.
      Wir bestim­men, was hier Recht.
      Wer dage­gen ist, ist schlecht.
      Gründe sind uns ganz egal,
      der Verstand, der kann uns mal.
      Bist Du für ein intak­tes Glied,
      so bist Du gleich Antisemit.

      Antworten
      1. Tante Jay

        Hm, auch beim mehrmaligen Durchlesen finde ich nix antisemitisches?

        Das es im Kontext mit den anderen Äußerungen Ulf Dunkels so verstanden werden kann (und auch sollte): Kein Ding. Aber für sich alleine stehend ist es nur eine Kritik an der Beschneidung.

        Oder verpass ich grad was?

        Antworten
  7. Nicolai Rosenblüh

    Ich lese schon länger diesen Blog, und habe auch das Gefühl, dass der Jörg hier langsam abgleitet.

    Jedenfalls wird er sicherlich eine gute Rechtschutzversicherung haben, so freimütig wie er hier aus internen Mails zitiert.

    Die mit denen er da auf der Liste war können aber nicht so helle gewesen sein, allein schon Jörgs „Ich habe sie als Informationsquelle genutzt“ lässt viel vermuten.

    Interessant ist, dass die einzige wirklich antisemitische Aussage dann auch von Jörg selber kommt: „Die Juden sind selbst schuld“.

    Passt eigentlich auch dazu dass der Jörg auf Facebook eine Veranstaltung vom Seelenkämpfer e.V. aus dem rechten Spektrum unterstützt.

    Wer Seelenkämpfer e.V. nicht kennt, die fliegen mit ihrer Ausstellung gerade reihenweise aus deutschen Städten, weil jemand ihnen Kontakte in die rechte Szene nachgewiesen hat.

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      also, mir diese Aussage in die Schuhe zu schieben ist ja schon arg verdreht. Über SEelenkmämpfer e. V. weiß ich nichts, ich habe dahin keine Verbindung, will aber nicht ausschließen, dass ich auf Facebook mal etwas von denen geteilt oder geliked habe – spontan gefunden hab ich nichts. Aber inwiefern „gleite ich ab“?

      Antworten
      1. Nicolai Rosenblüh

        Zum Abgleiten Deinerseits:

        Was ich jetzt so mitbekommen habe war die Schlammschlacht mit einem Reporter der zu Missbrauchthemen arbeitet, dann der Hinweis das wegen eines dritten Gerichtsverfahrens Deine Versicherung gekündigt hat.

        Und frage ich mich, was Dich lieber Jörg geritten hat als Bundestagskandidat über Twitter folgendes zu verbreiten: https://jp.twitter.com/JoergRupp/status/287695342605049857
        Julia Schramm @laprintemps: Ich will eine Revolution, nicht ficken. #freundlichmussnichtsein
        Jörg Rupp @JoergRupp: @laprintemps das geht nicht. Zu Revolution gehört immer auch Sex. Aber du sollst ihn haben dürfen, mit wem du willst. 🙂

        Du scheinst mir für so einen verantwortungsvollen Posten überhaupt ungeeignet. Wenn Du dann mit Dienstgeheimnissen so umgehst wie hier mit privaten Mails, na aber holla.

        Du bist offensichtlich wenigstens so ungeeignet wie ein Ulf Dunkel.

        Könnt ihr bitte Eure Privatfehde bald wieder privat austragen und aufhören die Grünen zu beschädigen?

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Also,
          ich weiß nicht, was Du hier für Zusammenhänge konstruierst. Ich geh mit gar keinen privaten Mails um, denn es gibt kein Hindernis, anonym ohne jedweden Hinweis, woher es kommt, zu zitieren. Dsa sind keine Dienstgeheimnisse und besonders Ulfs Reaktion und die auf der >Mailingliste – man kann ja ähnliches bei FB beobachten – durchaus hilfreich, um zu sehen, wer sich da weigert, Ulfs Antisemitismus anzuerkennen. Und über Ulf sprach ich nur in indirekter Rede. Was du daraus schließt ist Deine Sache. Und vllt. solltest Du dich mal über den Gebrauch von Smileys schlau machen – wobei ich gar keine Ahnung hab, was jetzt ach so anstößig an dem Tweet war.

          Antworten
  8. Gislinde Nauy

    Um aus „Auch dem ZdJ muss klar sein, daß so drastische Aussagen, wie sie gemacht wurden, in Deutschland eine besondere Wirkung erzielen.“

    auf: „Die Juden sind selbst schuld:“

    zu kommen braucht’s ja schon einiges.

    Der ZdJ sind nicht „die Juden“. Eine derartige Gleichsetzung empfinde ich als Respektlosigkeit gegenüber religiösen Gefühlen. Auch der Vatikan sind schließlich nicht „die Christen“.
    Ich bin sonst nicht zum Fremdschämen aufgelegt, aber dass solche Äußerungen aus meiner Partei kommen finde ich skandalös und es ist mir wirklich peinlich.

    Antworten
    1. Mela Schön

      Da fängt es doch schon an im Kopf beim Herrn Rupp, nur merkt er leider nichts: Die Juden sind der Zentralrat?
      Man stelle sich mal vor, man würde sagen: Herr Rupp ist wie Frau Merkel denn Frau Merkel sind die Deutschen.

      Immerhin ist Herr Dunkel schon so weit gewesen das zu differenzieren . Vielleicht schaffen das die restlichen GRÜNEN auch mal irgendwann.

      Antworten
      1. Tante Jay

        Wo hat denn Herr Rupp diese Aussagen getätigt, bzw. den ZdJ in einen Topf mit „den Juden“ (die es so nicht gibt) geworfen?

        Sagt mal, habt ihr alle keine Lesekompetenz mehr oder ist das Absicht?

        Antworten
      2. Jörg Rupp Beitragsautor

        Da sich der Zentralrat der Juden als „Eine Vertretung für alle Juden in Deutschland“ versteht und auch keine weitere Vertretung gibt, ist der Schluss, den ich schließe, zulässig. Die Aussage, die ich hier zitiere, bedeutet ganz eindeutig, dass die Schreiber_in die Schuld für den Antisemitismus dem ZdJ, der Vertretung für alle Juden in Deutschland zuschiebt. Das IST Antisemitismus.

        Antworten
        1. Grün so Grün ..

          Den Zusammenhang zwischen „Zentralrat der Juden“ und „den Juden“ stellst nur Du her. Den sehe ich in den von Dir zitierten Mails überhaupt nicht.

          Den Begriff Erbschuld lese ich auch nur in Deinen Kommentaren und in keiner der zitierten Emails.

          Als Fazit bleibt für mich also, dass Du willens und bereit bist wahllos Emails oder Teile davon zu veröffentlichen, wenn Du dies alleine für richtig hälst.

          Auch Deine juristische Argumentation biegst Du Dir dafür so hin, wie es Dir passt.

          Antworten
          1. Jörg Rupp Beitragsautor

            Du solltest alles lesen – Blogs haben üblicherweise Links, denen muss man folgen und dort weiter lesen. Ich hab das deutlich getan. Und natürlich darf und kann ich in meinem Blog und meinen eigenen Veröffentlichungen durchaus selbst Schlüsse ziehen. Und ich biege gar nichts.
            Und ich ergänze jetzt mal: ich bin schlicht und ergreifend entsetzt, schockiert und wütend über diesen offenen Antisemitismus nicht nur in meiner Partei, sondern auch an vielen anderen Orten der Debatte um die Beschneidung. Ich finde das ekelererregend und widerlich. Deine Versuche, das zu verharmlosen, find ich durchaus unangemessen.

            Antworten
    2. Stephen Schöndorf

      ///Der ZdJ sind nicht „die Juden“.///

      Korrekt!

      ///Im Zentralrat der Juden in Deutschland sind heute 108 jüdische Gemeinden in 23 Landesverbänden zusammengeschlossen, denen etwa 104.000 Juden angehören.

      (…)

      Die Zahl der insgesamt in Deutschland lebenden Juden wird auf 250.000 geschätzt, so dass sowohl die in Gemeinden organisierten als auch die vom Zentralrat vertretenen Juden die Minderheit der Juden in Deutschland darstellen.///

      http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland

      Laut Rabbi Walter Rothschild gibt es pro Jahr etwa 100 jüdische Beschneidungen in Deutschland – das ergibt umgerechnet auf die Mitglieder der Gemeinden im Zentralrat der Juden eine Beschneidungsrate von gut 20 %, umgerechnet auf die Gesamtzahl der Juden eine Rate von knapp 9 %.

      Antworten
  9. Nicolai Rosenblüh

    Sag mal Jörg was ist denn mit Deinem Blog los?

    Dass gerade wenn Du so’ne wichtige Debatte hier hast ständig der Server ausfällt ist schon seltsam.

    Das dabei meine Kommentare verschwinden finde ich auch nicht so dufte.

    Nochmal zum Seelenkämpfer, hier der Event auf dem Du bist: https://www.facebook.com/events/413928918662265/

    Ein Zitat von Zartbitter zu der Nummer:
    Betreff : Vorsicht vor Wanderausstellung von Seelenkämpfer e.V.
    „Liebe Kolleginnen und Kollegen, zurzeit plant der Verein Seelenkämpfer eine Wanderausstellung mit dem Titel „Missbrauch hat viele Gesichter“ Wie ihr wisst,recherchiert Zartbitter seit einiger Zeit zur Unterwanderung der Arbeit gegen sexuellen Missbrauch durch rechtsoffene Gruppen. Vor dem Hintergrund dieser Recherche möchten wir euch bitten, eine Kooperation mit Seelenkämpfer sehr sehr kritisch zu prüfen. weitere Informationen findet ihr in der Anlage zu dieser Mail.
    Beste Grüße
    Zartbitter e.V.“

    Vielleicht magst Du Deinen Support jetzt doch noch mal überdenken.

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Nur kurz: ich werd das prüfen, finde aber auf die Schnelle nichts dazu im Netz, über das von Zartbitter hinaus.
      Das Blog, bzw. der ganze Server, auf dem es gehostet war, war für 48 Stunden durch eine technische Störung down. Daran ist nichts seltsam, außer, das es passiert ist.

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    2. Lusru

      Also Rosenblüh, irgendwie werde ich hier den Eindruck nicht los, daß du dich entweder aus Nachlässigkeit oder mit einer Absicht nicht informierst über deine eigenen Empfehlungen.
      Damit alle hiesigen Leser mal erleben, auf wessen angebliche Warnungen vor „rechten Unterwanderungen“ du dich stützt, wenn du den Jörg Rupp hier beOberlehrern willst, hier mal eine Kostprobe, wer dein genannter Verein ist, der da „warnt“:
      Aus Wikipedia unter >Zartbitter e.V.<:
      "Aufsehen erregte der Verein Zartbitter Coesfeld e.V. Anfang der 1990er Jahre, als er einen Erzieher aus Coesfeld zu Unrecht des sexuellen Kindesmissbrauchs beschuldigte. Ausgehend von einer Kindererzählung, die von einer Zartbitter Coesfeld-Mitarbeiterin interpretiert wurde, entstand unter maßgeblicher Mitwirkung von Zartbitter Coesfeld e.V. der Vorwurf des 55-fachen Missbrauchs. Insbesondere das suggestive Befragen der Kinder und die parteiliche Haltung des Vereins den vermeintlichen Opfern gegenüber verhinderten lange eine sachliche Aufklärung der Vorgänge. Erst im sogenannten Montessori-Prozess offenbarte ein Gutachterstreit den Zusammenhang von suggestiven Fragen, allgemeiner Angst vor sexuellem Missbrauch und der Beschuldigung Unschuldiger.[1]"

      Aha, und dieser Verein warnt also vor der "Rechtsunterwanderung" des im gleichen Beratungsfeld tätigen Konkurrenten "Seelenkämpfer e.V."…
      Und damit das auch ernst genommen wird, erklärst du, lieber Nicolai Rosenblüh, erst diesen Verein "Seelenkämpfer e.V." als einen "aus dem rechten Spektrum" – das machst allein du hier! – und dann behauptest du rotzfrech und hinterpf…, der "Jörg würde einen rechtn Verein unterstützen", gewissermaßen als Vorbereitung deiner Sammlung von "Antisemitismusbeweisen" gegen Rupp und leichte Drohung an diesen, Beweis:
      "Passt eigentlich auch dazu dass der Jörg auf Facebook eine Veranstaltung vom Seelenkämpfer e.V. aus dem rechten Spektrum unterstützt.
      Wer Seelenkämpfer e.V. nicht kennt, die fliegen mit ihrer Ausstellung gerade reihenweise aus deutschen Städten, weil jemand (wer wohl??) ihnen Kontakte in die rechte Szene nachgewiesen hat." (angeblich, angeblich)

      Pfui Nicolai Rosenblüh, das ist dein "moderner Antisemitismus": die gesellschaftliche Diskriminierung über politische Diffamierung gegen unliebsame Meinugsführer, von "hinten angeschlichen" und den Jörg wie ausversehen auf das von dir erwünschte Tableau der "antisemitischen Verstöße" geschubst – Genau und nur dafür wird der unrühmliche und untaugliche Begriff Antisemitismus von Demagogen wie dir hochgehalten (ohne diesen Begriff glänge dir das nie), wer damit besprüht wird, ist gezeichnet, gezeichnet ohne Nachweisbedarf …
      Ist es das, was du hier eigentlich betreibst?

      Ein jeder möge sich selber ein Bild machen, wer Rosenblüh ist, wozu er Antisemitismus brauch, welch fragwürdigen externen Quellen mit noch fragwürdigeren eigenen Vermutungen zusammengespielt werden, fein gesponnen, um jemandem die Lust an seiner Meinung zu verkleinern und diesen in der Öfrfentlichkeit zu DISKRIMINIEREN, damit seine Meinung "unbrauchbar" wird.
      Na dann mal schaun, was die nächste Perle dieser Art wohl sein wird, falls Rosenblüh sich nochmal traut.

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  10. Tante Jay

    @Nicolai Rosenblüh: Die Unterwanderung der Arbeit gegen sexuellen Missbrauch durch Rechte ist grad ein richtig dickes Problem – gehört aber nicht in diese Diskussion hier. Aber wenns dich interessiert, guck dir die Bundesinitiative mal genauer an.

    Seelenkämpfer sagt mir aber persönlich jetzt wenig, kann sein, dass ich die grad nicht auf dem Schirm habe.

    Warum das Blog down ist kann ich nur vermuten, aber die Vermutung liegt auch recht nah: Eine derartige Diskussion wie wir sie hier gerade führen wird nicht nur auf verbaler Ebene geführt. Mich würden Hackangriffe hier nicht wundern.

    Was die Kommentare angeht, kenn ich das von WordPress selbst: Wenn grad eine hohe Anzahl von Suchanfragen reinkommt, verschluckt WP die gerne mal. Ich hab mir daher angewöhnt, Kommentare, die mir wichtig sind, im Editor zwischenzuspeichern, damit ich die notfalls später nochmal via copy/paste raushauen kann.
    Grünpur ist nicht das einzige Blog mit den Problemen 😉

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      1. Jörg Rupp Beitragsautor

        Nein. Aber dazu reicht auch ein Blick auf Denic. Und selbstverständlich ist es ein mit WordPress erstelltes Blog. Es ist meine Domain mit meiner Webpräsenz, die auf einem Server liegt, der bei einem Hoster steht. Und der hatte 2 Tage lang technische Probleme. Es reicht jetzt dann mit Unterstellungen. Solange hier nichts Beleidigendes steht, lösche ich auch nichts, vor allem auch nicht, ohne das anzukündigen. Siehe Thread mit Tobias Raff an anderer Stelle.

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      2. Tante Jay

        Es geht nicht um wordpress.com sondern um die WordPress-Software. Aber auch technische Probleme am Server können das gut erklären. 😉

        Da laufen dann Datenpakete einfach ins Leere und in deinem Fall hats die Kommentare getroffen.

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  11. Grün so Grün ..

    Als jemand der mit Jörg auf diversen Maillinglisten ist, muss ich mich jetzt doch mal äußern.

    „Ich geh mit gar keinen privaten Mails um, denn es gibt kein Hindernis, anonym ohne jedweden Hinweis, woher es kommt, zu zitieren.“

    Nein, Jörg Du irrst, nicht nur die Absenderadresse, sondern auch der Inhalt der Mail unterliegt dem Selbstbestimmungsrecht des Absendenden. Es handelt sich um dessen Privatsphäre in die Du aufgenommen wurdes, dessen Kreis Du aber wegen des Rechts des Absenders auf Informationelle Selbstbestimmung nicht ohne dessen Erlaubnis erweitern darfst.

    Dies ist eine Position, die Dir als Grünem bekannt sein sollte!

    Es wäre etwas anderes wenn Ihr die Chatham House Rules vereinbart hättet.

    „Dsa sind keine Dienstgeheimnisse und besonders Ulfs Reaktion und die auf der Mailingliste – man kann ja ähnliches bei FB beobachten – durchaus hilfreich, um zu sehen, wer sich da weigert, Ulfs Antisemitismus anzuerkennen.“

    i) handelt es sich tatsächlich nicht um Dienstgeheimnisse, sondern Privatgeheimnisse, unklar bleibt wie Du das eine schützen können wirst, wenn Du das andere hier so einfach aufgibst.

    ii) warum Du auf das dünne Brett kommst, nur weil etwas bei Facebook so ähnlich gesagt wurde hättest Du das Recht interne Mails zu veröffentlichen bleibt mir schleierhaft – muss ich jetzt auch damit rechnen, dass Mails die ich über Listen schicke auf denen Du Mitlesender bist veröffentlicht werden?

    iii) das Ulf ein Antisemit wäre muss sich noch erweisen, wie ich es sehe steht sein Kreisverband Kloppenburg hinter ihm. Oder sind das auch alles Antisemiten? Würdest Du die Veröffentlichung interner Mails dieses Kreisverbandes auch gutheißen?

    iv) impliziert Deine Aussage, dass Du jederzeit willens bist Emails mit Ansichten die nicht den Deinen entsprechen bereit bist zu veröffentlichen.

    v) implizieren Dein Aussagen, dass Du auch auf anderen Listen nur so mitliest um dann beizeiten Mails mit Inhalten die Du für veröffentlichungswürdig hälst zu leaken.

    Deswegen eine Anregung:

    Bitte belies Dich mal zur einschlägigen Rechtssprechung bezüglich der Veröffentlichung _privater_ Mails an einen geschlossenen Empfängerkreis.

    Von einem Bundestagskandidaten meiner Partei erwarte ich grundsaätzlich sogar mehr als nur die Einhaltung bestehender Gesetze, sondern zusätzlich eine angemessene Sensibilität für die Belange von Datenschutz und informationeller Selbstbestimmung Anderer.

    Ich für meinen Teil werde jetzt auf Listen auf denen Du Dich befindest genau überlegen, was ich überhaupt poste solange Du da noch Mitglied bist und derweil die Inhaber der Listen und Mitglieder privat darauf hinweisen dass Du Dein eigenes Verhältnis zur Vertraulichkeit von Emails mit begrenztem Empfängerkreis hast.

    Nein, so geht es wirklich nicht!

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Da tatsächlich öffentliches Interesse an den Mails besteht und sie zur Belegung des Tenors dienen, in dem diese Debatte teilweise geführt wird – ich sage deutlich nicht, wo und von wem – besteht meines Erachtens keinerlei Problem mit der Veröffentlichung von Auszügen aus diesen E-Mails. Es sind noch nicht einmal die Mails veröffentlicht, sondern lediglich Auszüge, das dazu vollkommen anonym. Und das ist in ORdnung. Sollte das jemand anders sehen, kann er ja gerne versuchchen, eine Unterlassungserklärung zu erwirken. Ich empfehle dazu auch einschlägige Literatur im Internet, bspw hier. Und selbstverständlich darf ich den Austausch mit Ulf mit eigenen Worten beschreiben – ich könnte auch über ein Gespräch berichten.
      Interessant ist aber, dass auf diesen Aspekt so dezidiert eingegangen wird. 🙂
      Und ganz klar: die Verteidigung der deutschen Erbschuld, die doch endlich vorbei sein soll, ist in meinen Augen veröffentlichungswürdig. Ich könnte vermutlich sogar die Mailingliste veröffentlichen, ohne dafür belangt zu werden.

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      1. Grün so Grün ..

        Lieber Jörg, ich habe mir Deinen Blogpost noch mal unter dem Aspekt »öffentliches Interesse« durchgelesen.

        Ich frage mich, wo das öffentliche Interesse an einer an Dich gerichteten Äußerung wie: „auf dem BDK am Wochenende hatte ich das Gefühl das Thema ‚Beschneidung‘ wäre für Dich irgendwie durch, also uninteressant, oder vielleicht auch nervig.“ sein solle – das erschließt sich mit nicht.

        Wenn ich also davon ausgehen muss, dass Du in Deinem wurstigen Um-Dich-Schlagen auch mal mich erwischen könntest nur weil ich Dir gegenüber einen Eindruck äußere möchte ich lieber nichts mehr mit Dir zu tun haben.

        Eine vertrauensvolle Zusammenarbeit ist so für mich nicht möglich.

        [PS: Deine Kommentarfunktion ist kaputt.]

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Ich find das ja jetzt alles irgendwie nett, was du hier so alles anbringst. Interessant, Dein großes Interesse an diesem einen Punkt, der sich ja im Zweifel ganz einfach jursistisch lösen lassen würde. Warum also diese viele Energie auf einen Nebenschauplatz? Um möglicherweise abzulenken von Ulfs Antisemitismus und der Tatsache, dass es wohl einige Gegner der Beschneidung gibt, denen das egal ist, den Antisemitismus bagatellisieren? Denn darum geht es eigentlich: unter dem Deckmantel der Kritik an der Beschneidung, die ich ja weitgehend teile – wächst grüner Antisemitismus. Darüber verlierst Du kein Wort, statt dessen viele Worte über meinen angeblichen Fauxpas, meine angeblich widerrechtliche Veröffentlichung. Und das alles ganz anonym – selbst in E-Mails, die direkt an mich gehen.

          Antworten
          1. Grün so Grün ..

            Lieber Jörg,

            es gibt sicherlich ein Problem mit Trittbrettfahrern bei dieser Debatte, das will ich nicht leugnen, mir sind da einige Blogs bekannt, ich weiß bloß nicht, ob ich jene hier zitieren möchte.

            Zu juristischen Folgen: solltest Du jemals Mails von mir veröffentlichen, dann würde ich sicherlich sofort mit einer Unterlassungsaufforderung reagieren.

            Sollte die Veröffentlichung sogar dergestalt sein, dass sie auf mich zurückzuführen wären, indem Du einen Kontext mit meinen Namen herstellen würdest, würde ich auch vor Schadensersatzforderungen nicht zurückschrecken.

            Folgende Anwaltskanzlei würde ich übrigens mit der Vertretung meiner Rechte beauftragen: http://www.aufrecht.de/index.php?id=5359

            Antworten
  12. Stephen Schöndorf

    ///Ich weiß nicht, was unverständlich daran ist, dass es Antisemitismus ist, wenn jemand behauptet, die “deutsche Schuld” in Anführungszeichen würde von den Juden dazu benutzt, die Debatte über die Beschneidung zu unterdrücken.///

    Ulf Dunkel hat nirgendwo davon gesprochen, „die Juden“ würden so vorgehen. Verschiedene Vertreter des Judentums haben allerdings tatsächlich so argumentiert, als gäbe es eine deutsche Kollektivschuld, aufgrund derer das jüdische Beschneidungsritual nicht von Deutschen kritisiert werden dürfe.

    ///Gleichzeitig verklausuliert er die ebenfalls antisemitische Behauptung der jüdischen Verschwörung, die die Politik in ihrem Sinne beeinflusst.///

    Wo denn?

    Im Posting, in dem von einem „Pluto“ hinter dem Gesetz die Rede ist, ist mit keinem Wort vom Judentum die Rede. Man könnte genauso gut die christlichen Kirchen, die sich massiv für die Legalisierung der Zwangsbeschneidung eingesetzt haben, als diesen „Pluto“ identifizieren.

    Das einzige von Herrn Raff zitierte Posting aus der Beschneidungsdebatte, an dem ich etwas auszusetzen habe, ist das über Rabbi Ehrenberg:

    „Er hält alle Nichtjuden für Affen im Dschungel.“

    Ehrenberg bezog sich sowohl bei Anne Will wie auch bei Michel Friedman nicht auf „Nichtjuden“, sondern auf Menschen, die die Evolutionstheorie akzeptieren. Damit hat sich der Rabbi natürlich für eine ernsthafte Debatte disqualifiziert, aber man muß ja seine absurden Äußerungen nicht noch übertreiben.

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Weitere Verharmlosungen werde ich hier nicht zulassen. Es fängt mit den Anführungszeichen an, geht mit der Erbsünde weiter, der Forderung danach, dass doch endlich Schluss sein muss mit der Schuld und dem Verweis auf die deutsch-israelischen Verträge. Vielleicht setzen Sie mal „wetzt die Messer“ bei google ein und schauen Sie, was dabei rauskommt.

      Antworten
  13. Rerun

    Muss wohl an den von Ihnen bei Google hinterlegten Suchpräferenzen liegen. Google sorgt halt dafür, dass man findet, wonach man sucht. Was suchen Sie denn und was kriegen Sie?

    Antworten
    1. Mela Schön

      Was sollte denn dabei herauskommen?

      1.) WETZT DIE MESSER T-Shirt BARBECUE BBQ GRILLEN S-XXXL …
      http://www.ebay.de/itm/WETZT-MESSER-T…-/260668894562TeilenWETZT DIE MESSER T-Shirt BARBECUE BBQ GRILLEN S-XXXL in Kleidung & Accessoires, Herrenmode, T-Shirts | eBay.

      2.) Stichwahl in Senegal: Macky wetzt die Messer – taz.de
      http://www.taz.de › Politik › AfrikaTeilen27. Febr. 2012 – Bei der Wahl in Senegal verfehlt Präsident Wade offenbar die absolute Mehrheit. In der zweiten Runde könnte Expremier Macky Sall ihn …

      3.)Wirtschaftskrise: Stoiber wetzt die Messer gegen … – Spiegel Online
      http://www.spiegel.de › Politik › DeutschlandTeilenUnions-Kanzlerkandidat Edmund Stoiber (CSU) verschärft den Ton gegenüber den Gewerkschaften. Er will den Kündigungsschutz lockern, die Rechte der …

      …. Und dann Hägar –

      Antworten
    2. Jörg Rupp Beitragsautor

      ich sagte ja: verschiedene Rechner (an verschiedenen Standorten resp. unterschiedlich angebunden), verschiedene Suchmaschinen (es gibt noch andere als Google). Und immer die selben oder ähnlich Ergebnisse. Sowas. Macht deutlich, dass Sie nicht sehen wollen. Danke. Und mehr Energie möchte ich in diese Frage nicht stecken.

      Antworten
      1. Rerun

        Wir sind aber schon neugierig, was Sie da finden Herr Rupp. Wollen Sie uns das nicht mitteilen? Wie ich schon sagte, jeder findet, was er sucht, nur warum suchen Sie, was sie offenbar finden und was wir nicht kennen? Ich hätte da so eine Vermutung.

        Antworten
      2. Tante Jay

        ich hab dieselben Ergebnisse. Und zwar mit Firefox und Google. Selbst bei Chrome und Google kommt nix anderes raus. Standardeinstellungen in den Suchergebnissen, die Kindersicherung ist ausgeschaltet.

        Kein Tor.

        Antworten
  14. Tante Jay

    ah nu hab ichs. Den Suchbegriff in Anführungszeichen setzen, dann geht der erste Link auf ein Wiki mit einem so unfassbar dämlichen Liedtext, dass ich mich grad frage, ob das ganze evtl. Satire ist?

    Das kann man unmöglich ernst gemeint haben.

    Antworten
    1. Rerun

      Ich finde da nichts. Bin von Google abgemeldet, um die Ergebnisse nicht zu verfälschen, aber auch mit Anführungszeichen finde ich da nur Sachen wie Häger oder soetwas:

      http://www.gala.de/stars/story/37896/Madonna-Zieh-Leine-Guy.html?p=3

      http://www.vhs-aschaffenburg.de/themengebiete/kurs/details/wetzt-die-messer-leute-5466403

      Habe jetzt die ersten 5 Trefferseiten durch und da ist nichts, was ich mit Herrn Dunkel in Verbindung bringen könnte. Schlage vor Herr Rupp, sie loggen sich mal bei Google aus und gucken sich an, was man ohne persönliche Präferenzen aus vorhergehenden Suchen angezeigt bekommt.

      Antworten
  15. Tobais Raff

    Ich muss nochmal kurz mit einsteigen. In Google „wetzt die messer“ eingegeben (und nur das!)-> zwei Treffer auf der ersten Seite zu Dunkel. Probierts bitte selber aus!

    Außerdem: ich finds sehr bezeichnend, dass sich jetzt INNERHALB der Beschneidungsdebatte Grüne schon selbst gegenseitig anzeigen wollen. Da bestätigt mir das und die Äußerungen von Typen wie tomtom, die selbst mit der „Hetzer-Keuler“ mehr als inflationär um sich werfen und mit persönlichen Angriffen, dass hier nur eine Rückprojektion in Frage kommt.

    Die unglaublich zahlreichen Kommentare, Beleidigungen und Drohunen aus dem Grünen Spektrum und der Beschneidungsgegner, die ich bekommen habe, motivieren mich ungemein und zeigen, dass ich voll ins Schwarze getroffen habe.

    Wer sich traut (bisher war es kein einziger, von über 3.000 Blogbesuchern bei mir täglich), der kann mir gerne eine Email schreiben oder mich anrufen 🙂 Für ne weitere Diskussion in diesem Thread fehlt mir die Zeit.

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      ich bin ja so ein Kind des frühen Internets. Ich sage nciht, dass es die erste Seite sein muss. Aber irgendwann landet man – ich wohl deutlich früher als andere, was auch immer das über den persönlichen Suchalgorhytmus sagt, der ja keine Intention mit ausweist – bei Rechtsrock. Und das ist der Moment, wo es mir richtig schlecht wird.

      Antworten
      1. Rerun

        Neulich habe ich nach „Autobahn“ gesucht, da bin ich doch glatt auf Seiten zum Thema Reichsautobahnen und den „Straßen des Führers“ gelandet, nicht auf der ersten Seite, aber das war der Moment, wo mir auch so richtig schlecht wurde.

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          1. Mela Schön

            Keine Verharmlosungen, bitte.

            Wir sollten Hägar unbedingt als jugendgefährdende Schrift einstufen und Messer wetzen ist fortan Volksverhetzung.

            Nein, Herr Rupp, keine Sau kennt das Heckerlied. Das wird nicht im Schulchor gesungen und Messer wetzt man schon seit der Bronzezeit.

            Mit anderen Worten: Ähnlichkeiten sind sehr wahrscheinlich rein zufälliger Natur und ihre Annahme, daß diese absichtlich seien, Spekulation bis bösewillige Unterstellung.

            Antworten
            1. Jörg Rupp Beitragsautor

              Spekulationen ja, weil ich es nicht beweisen kann. Böswillige Unterstellung? Angesichts seiner anderen Äußerungen weise ich Bösartigkeit zurück. Was ich aber damit meine ist: wie kann so was passieren? Der Duktus ist ganz ähnlich. Aber er distantiert sich ja nach wie vor von nichts, entschuldigt sich höchstens. Dass er eine ähnliche Sprache verwendet, ist das, was ich so schlimm finde.

              Antworten
    2. tomtom

      Manchmal frag ich mich ja schon, was so Typen wie Raff oder Broder umtreibt. Wenn man deren Blogs und Artikel liest, muss man sich schon fragen, warum die sich so dermaßen negativ aufgeilen können an ansonsten sachlich engagierten Debatten über Religion vs. Kinderrechte in Deutschland oder über die nach wie vor schwierige Werdung des Israelischen und des palästinensischen Staates.

      Aber mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass solche Hetzer wie Raff oder Broder überhaupt nicht an der eigentlichen zeitgenössischen Diskussion über irgendetwas interessiert sind, sondern eigne Komplexe damit verarbeiten, indem sie eine der unsachlichsten und gleichzeitig vernichtendsten Keulen schwingen, die es in Deutschland gibt – den Vorwurf des Antisemitismus.

      Die letzten Wochen zeigen zum Glück, dass in Deutschland und auch in den USA (Einsetzung des US-Verteidigungsminister Hagel) die Kräfte der Vernunft sich nicht länger von einer rechtskonservativen jüdischen Lobby und ihren merkwürdigen Schreihals-Freunden verhetzen lassen. Broder hat sich auf jeden Fall selbst erledigt und auch dem Raff mit seiner Ideologie des Hasses werden sicher bald nicht mehr viele Leute Gehör schenken.

      Auf das es am 22. Januar auch in Israel eine Wende zu Vernunft gibt.

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      1. Jörg Rupp Beitragsautor

        Der Vorwurf des Antisemitismus ist keine Keule – sondern meistens gerechtfertigt. Der Holocaust ist nicht lange genug her, als das seine direkten Auswirkungen nicht noch spürbar wären, das Misstrauen immer noch vorhanden ist. Lies mal Jean Zieglers „Hass auf den Westen“. Die Verletzungen werden sozusagen vererbt, die Angst bleibt noch generationenlang erhalten.:

        Der Ruf nach Gerechtigkeit, nach Reue werde auf allen drei Kontinenten Afrika, Südamerika und Asien immer lauter. »Sie haben ein verwundetes Gedächtnis. Der Westen hingegen scheint seine Gräueltaten vergessen zu haben und versteht die Ablehnung des Südens nicht.« Dafür gebe es unzählige Beispiele: Als Frankreichs Präsident Nicolas Sarkozy 2007 Algerien besuchte, wurden die unterschiedlichen Wahrnehmungswelten deutlich. Sarkozys Besuch habe wirtschaftliche Interessen gehabt, da Algerien ein bedeutender Erdölproduzent ist. Bevor die Verhandlungen jedoch überhaupt begonnen hatten, verlangte Algeriens Staatschef Abdelazis Bouteflika von Sarkozy eine Entschuldigung für Setif – 1945 wurden dort während einer friedlichen Demonstration 45 000 Algerier von der französischen Luftwaffe getötet. Sarkozy verweigerte die Entschuldigung. Daraufhin wurden alle Verhandlungen abgesagt.

        Das hat beim Holocaust nochmal eine ganz andere Dimension. Aber nur weil jemand sagt: ich bin damals nicht dabei gewesen, entbindet das ihn nicht von der Verantwortung, die er als Mitglied der deutschen Gesellschaft hat, darauf RÜcksicht zu nehmen, dass sowas passiert ist und vor allem wie es entstanden ist.

        Antworten
        1. tomtom

          Von einer Entbindung von einer besonderen deutschen Verantwortung war nicht die Rede. Im Gegenteil, gerade als Deutscher ist man einer gerechten Welt verpflichtet.

          Jeder mit Augen im Kopf sieht, dass der Islam global noch weit davon entfernt ist, eine Religion zu sein, die nicht im Kern (Scharia) die aggressive Verachtung für die Aufklärung in sich trägt. Der religiöse Hass des Islam gegen die Ungläubigen ist eine permanente Warnung. Die sehr wenigen säkular ausgerichteten moslemischen Kräfte sollten unterstützt werden.

          Ebenso ist man als Deutscher verpflichtet Israel vor den inneren Feinden zu warnen. Die aktuelle rechte Regierung stellt zusammen mit den erstarkten jüdisch-nationalreligiösen Fanatikerparteien eine Gefahr für die Existenz eines demokratischen und sozial friedlichen Israels da.

          Die Notwendigkeit vor rechtskonservativen und jüdisch-religiösen Strömungen, Gruppierung und Parteien in Israel zu warnen ist also kein Antisemitismus, sondern im Gegenteil eine notwendige Pflicht für einen geschichtsbewussten Deutschen.

          Ebenso kann in der Debatte um die Beschneidung ein Argument wie „wir machen das seit 4000 Jahren so“ nicht wirklich ernsthaft als Begründung dienen. Hexenverbrennung hatte auch eine jahrtausendealte Tradition und ist zum Glück überwunden. Schaut man das Geschrei der Broders und Raffs an, merkt man erst wie wichtig es ist, die besondere deutsche Verantwortung auch zeitgenössisch zu übersetzen und nicht in aus übereifrigem Gehorsam gegenüber kinderrechts-missachtenden Riten unkritisch zu sein.
          Die Beschneidung ist eine Gräueltat, die durch keine Religion gerechtfertigt werden sollte. Deutschland ist kein Gottesstaat, unsere Moral leitet sich nicht aus Torah, Bibel oder Koran ab. Das ist eine gute Entwicklung und wir sollten im Sinne unserer besonderen Verantwortung darauf achten, dass das so bleibt.

          Antworten
          1. Jörg Rupp Beitragsautor

            das geht aber nur, wenn man diejenigen, um die es geht, nicht beleidigt oder deren Haltung nicht respektiert.

            Antworten
        2. tomtom

          PS: Die Entstehung des jüdischen Staates Israel allein auf den Holocaust zurückzuführen ist auch ein speziell deutsches Phänomen von Geschichtsklitterung. Wer den zionistischen Kampf in Palästina und alle damit verbundenen Gräueltaten von Seiten der Juden, der Moslems und der Briten ausblendet, leugnet einen wichtigen Teil der Geschichte des Staates Israel.

          Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Das halten Sie für einen ausreichenden Grund – wenn es den stimmen würde – um Ansisemitismus zu verharmlosen? Wenigstens negieren Sie es nicht…

      Antworten
      1. Rerun

        Welchen Antisemitismus verharmlose ich? Den behaupteten von Ulf Dunkel oder den, den Sie im Netz auf Rechtsrock-Seiten finden? Sie versuchen hier doch, dazwischen eine Verbindung herzustellen, um ihrem Parteikollegen ans Zeug zu flicken.

        Antworten
  16. Mela Schön

    Das Heckerlied in der SA-Version kennt schon gar kein Mensch. Warum nicht? Weil die Verbreitung verboten ist, so daß kaum einer damit in Kontakt kommt.

    Messer wetzen kenn sogar Hägar? Warum? Weil es der übliche Begriff für diese Tätigkeit ist. Wetzstahl heißt das passende Werkzeug dazu.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Wetzstahl

    Antworten
  17. Tante Jay

    Och kommt Leute, nu macht hier aber alle mal einen Punkt.

    Wollt ihr euch hier wirklich in so kleinkarierten und noch kleingeistigeren Definitionen über „Messer wetzen“ streiten?

    Das ist doch echt hochgradig bescheuert.

    „Wetzt die Messer“ in Ulf Dunkels Gedicht hat mit dem Heckerlied recht wenig zu tun (dessne Text offenbar so dermaßen bescheuert ist, dass man Hirnzellen verliert, wenn man sich die Satzkonglomerate mal antut).

    Auf der anderen Seite sind die Äußerungen Dunkels schlicht daneben. Mir ist das hupe, was man da für ein Etikett draufklebt: So gehts einfach nicht.

    Können wir einfach alle mal den Kopf aus dem Hintern ziehen und mal anerkennen, dass die Religion eines Menschen völlig egal ist? Und seine Herkunft? Hautfarbe und wasweißichnichtnochalles?

    Solange sie natürlich die Messer (gewetzt oder ungewetzt) von den Kindern lassen. Da lass ICH zum Beispiel nicht mit mir reden.

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Nein, in Deutschland ist die Religion, vor allem die jüdische, eben nicht egal (auch wenn ich auch so dachte, aber ich bin zwischenzeitlich zu einem anderen ERgebnis gekommen). Das bedeutet, dass man sich darüber klar sein muss, was das, was man äußern möchte, für Auswirkungen hat und wie man dann formuliert. Ich erinnere daran, dass es mir vor allem nciht mehr um das Gedicht ging – sondern das, was vorher war. Das Gedicht passt dann in den Rahmen und ist im Zusammenhang mit den Äußerungen ganz klar antisemitisch.

      Antworten
      1. Tante Jay

        Also die Schere im Kopf?

        Ist das die Lösung?

        Ich weigere mich, mich auf diesen Pfad zu begeben. Nicht weil ich andere Menschen gering achte oder sie aufgrund nichtiger Gründe (wie Religion) verurteile, sondern weil ich genau das eben NICHT tue.

        Ich beurteile die Menschen danach, wie sie sich mir gegenüber verhalten. Nicht mehr und nicht weniger.

        Daran, woran sie glauben – nichts könnte mir egaler sein. Wenn jemand an etwas glaubt, soll er das gerne tun. Das wird von mir respektiert.

        Aber etwas, was ich auch respektiere und ohne wenn und aber ist die Unversehrtheit der Person. Und hier setze ich die Gewichtung definitiv anders, als es offenbar unsere Regierung tut.

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          In der Gewichtung sind wir sicherlich einer Meinung – ich denke das auch vom Kind her. Nichtsdestotrotz muss ich aber anerkennen, dass in dieser Frage eine Religionsgemeinschaft in ihrem Innersten betroffen ist, eine Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu ihr in diesem Land durch seine Regierung und noch schlimmer, die weit überwiegende Mehrheit der Gesellschaft angetan wurde. Und auch wenn es im Kern richtig ist, gegen die Beschneidung zu argumentieren, so muss ich mich als Deutscher doch dieser Verantwortung stellen und daher in besonderer Weise vorsichtig argumentieren und auch akzeptieren, dass diese Religionsgemeinschaft der Juden in Deutschland sehr empfindlich reagiert. Mir war das zu Beginn dieser Debatte auch nicht sofort einsichtig, ich dachte auch, wenn man das vom Kind her denkt, dann ist es egal, welche Religion betroffen ist. Aber die Mitbrüger_innen jüdischen Glaubens – zumindest sehr viele davon und die, die sie vertreten – glauben das nicht. Sicherlich ist ihre Reaktion „kein jüdisches Leben in Deutschland mehr möglich“ auch in meinen Augen falsch – aber wenn sie es so empfinden, dann muss ich das zunächst einmal ernst nehmen. Und mir überlegen, wie ich an diesem Punkt weiter komme – denn mein Ziel bleibt ja, dass diese Praxis abgeschafft wird.

          Das hat nichts mit „Schere im Kopf“ zu tun, sondern schlicht mit der Anerkennung historischer Zusammenhänge und ihrer Folgen. Wenn dann jemand, der von „es muss doch endlich mal gut sein mit der deutschen Schuld“ schwadroniert, ein solches Gedicht veröffentlicht – dann ist das das genaue Gegenteil von dem, was hilfreich ist in dieser Debatte. Und wenn dieser selbe noch dann von geheimen (das ist der Unterschied zu offenem Lobbyismus) Mächten, die Einfluss auf die deutsche Politik hat, schwadroniert – im Zusammenhang, im Kontext dieser Debatte und der Kritik an der jüdischen Praxis – dann ist für mich der antisemitische Antrieb dessen die logische Schlussfolgerung.

          Antworten
          1. Tante Jay

            „Nichtsdestotrotz muss ich aber anerkennen, dass in dieser Frage eine Religionsgemeinschaft in ihrem Innersten betroffen ist, eine Religionsgemeinschaft, deren Mitglieder nur aufgrund ihrer Zugehörigkeit zu ihr in diesem Land durch seine Regierung und noch schlimmer, die weit überwiegende Mehrheit der Gesellschaft angetan wurde“

            Ähem… krieg ich dafür mal ne Übersetzung?

            Antworten
            1. Jörg Rupp Beitragsautor

              Die Juden sind in ihrem Verständnis davon getroffen, wie sie ihre Religion leben möchten. Und was im 3. Reich passiert ist, muss ich Ihnen hoffentlich nicht erklären.

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              1. Lusru

                „Die Juden“ und „ihre Religion“ – das ist tatsächlich einen Einwurf wert.
                Bisher habe ich geschätzt über 80 ernstzunehmende Personen, darunter sehr viele Juden, befragt, was , besser wer denn aus ihrer Sicht ein Jude ist, und habe etwa 300 Meinungen erhalten, keine deckte sich mit einer anderen und in sich traten nur Widersprüche auf.
                Kein Jude konnte (verbindlich für Juden) vermitteln, wer ein Jude ist.
                Nicht ganz so schlimm ist das mit der Religion, da ist es wohl besser, wir sprechen achtungsvoll und dezent von „den“ jüdischen Religionen, denn „DIE“ gibt es offenbar nicht.
                Dann versuchte ich es mit dem berühmten jüdischen Kulturkreis, besser dem „Judentum“ als familiäre Traditionspflege, um zu erfahren, was man sich darunter vorzustellen hat. Auch Fehlanzeige, die Vielfalt der Beschreibungen, Zuordnungen und Unterlassungsverlangen war beträchtlich.
                Alle allgemeinen lexikalischen Werke ziehen sich in diesen Fragen dezent in irgendwelche vagen Umschreibungen zurück, was bleibt ist: Der Status Jude ist weder geschützt, noch schützbar noch allgemein erklärbar, Jude ist, wer sich zum Juden erklärt – in Abhängigkeit von denen, BEI DENEN er Jude sein möchte.

                So, und dann bringst du hier so Bemerkungen wie „Die Juden und ihre Religion …“ – was meinst du wohl, wie das auf mich wirkt?
                o815 ohne weitere faßbare Vorstellungen.
                Warum sage ich das?
                Wie ich das sehe, gibt es „die Juden“ mit „ihrer“ Religion – als einzige Erscheinungsform dieser gemeinten Menschen – nicht, weil es eben diesen Juden und denen, denen die Religion, und denen, denen auch das „Tum“ abhanden kam, bisher nicht gelang, ihren Mitmenschen ernsthaft zu vermitteln, wann jemand nun „Jude“ sei, sein soll, darf oder nicht.
                Will sagen, solche Einbringungen besagen nichts und sind nicht geeignet, Rechte jüdischer Menschen erfolgreich zu benennen oder zu wahren.
                Sexuelle Kinderbeschneidung diente in der Historie jedoch genau dazu, die Zugehörigkeit zum Stamm, zum „Bund“ von klein auf zu sichern.
                Der männliche Jude trägt so von kleinauf seine „Marke“ am Körper manifestiert bei sich.
                Nur das kann doch nicht in der heutigen Zeit, wo weder Kinder geraubt werden noch verschleppt werden, ein Grund für rituelle Beschneidung des unmündigen Kindes sein, oder ist der Junge sonst kein Jude ????????
                Wer kann das beantworten, wer will das?

                Wir sollten schon wissen, über welche SEMITEN wir reden, wenn es laufend um etwas geht, das sich gegen Semiten richtet …

      2. Lusru

        Nö, tut mir leid Jörg Rupp, da ist weder was „klar“ noch was „antisemitisch“ noch was „klar antisemitisch“ – Warum?
        Weil es „Klares Antisemitisches“ nicht gibt, nicht mehr: das einzige, was „klar antisemitisch“ war, war die bis zum Massenmord vollzogene Rassendiskriminierung der Juden durch die Nazis nach Marr im Holocaust!
        Hör bitte auf, diesen inhaltsleeren Begriff ANTISEMITISMUS, der einzig als SINGULÄRES THEORIEGEBÄUDE DES RASSISMUS DAS Instrument zur Realisierung des Holocaustes war, hier wie einen Staubwedel zu schwingen, es gibt das nicht: Antisemitismus!
        Der Begriff und seine verhunzte zwielichtige Schwester, der „moderne Antisemitismus nach 45“ (Quo vadis?) zeugen einzig davon, daß einige Gesinnungsmacher noch immer nicht begriffen haben, wie Holocaust möglich wurde, daß auch heute noch versucht wird, mit einer Art „Sackhüpfen“ im verkleisternden Sack des von Nazis gedrechselten Antisemitismus den rechtsradikalen Erscheinungen „entgegenzutreten“ – DAS WIRD SO NIX, mit dem stupfen leeren Begriff „Antisemitismus“!!

        Gewöhne dich doch mal daran, den Nazis ihre Instrumente zu lassen und diese nicht selber zu versuchen, zu benutzen, samt deren Denkgebäude dazu.

        Sag einfach was das in deinem Augen konkret ist: antijüdisch, antiisraelisch, antizionistisch, rassistisch, faschistisch, dumm oder falsch.
        Solange du von „antisemitistisch“ herumfaselst, wirst du nicht verstanden, verstanden?

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Ach, ich glaube, es haben mich alle verstanden, die es gelesen waren. Du ja auch, sonst würdest du dich nicht so aufregen.

          Antworten
          1. Lusru

            Sag doch endlich einfach was das „Dunkel“ in deinem Augen konkret ist:
            antijüdisch oder
            antiisraelisch oder
            antizionistisch oder
            rassistisch oder
            faschistisch oder
            dumm
            oder falsch.
            Solange du (und andere)von “antisemitistisch” herumfaselst, wirst du nicht verstanden, verstanden?
            Oder ist da was fremdbestimmt? Ohne Antwort läuft ews wohl darauf hinaus, bleibt das hängen
            Nun mal los, endlich

            Antworten
  18. Mela Schön

    Man kann das Gedicht finden wie man will. Schön ist es nicht, denn das Versmaß holpert.

    Da aber noch nicht mal „Arschlöcher“ in einem Gedicht standen, finde ich es schon sehr wichtig was denn überhaupt drinnen stand. Immerhin sorgte man dafür, daß Ulf Dunkel jetzt zeitlebens gezeichnet ist.

    „Juden“ gabs jedenfalls nicht in Gedichten und „Muslime“ schon gar nicht. Die sind weit und breit nicht zu finden. Es handelt sich dabei um Interpretations-Halluzinosen – wie eben das SA-Lied auch, das kein Normalsterblicher kennt – aber sicher nicht um Tatsachen.
    Und wenn man sich den Sachschaden ansieht, weiß man auch, weshalb falsche Tatsachenbehauptungen grundsätzlich nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sind.

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Sie ignorieren die Aussagen von Ulf Dunkel, die er im Oktober auf Facebook im Zusammenhang mit der Beschneidungsdebatte getätigt hat. Und da es bei dieser Praxis um jüdische und muslimische Rituale geht, kann man diesen Zusammenhang nicht wegdiskutieren, nur weil er nicht geschrieben hat: „Juden und Muslime sind Arschlöcher“. Das war ja gar nicht nötig. Es ist völlig klar, an wen sich das richtet.

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      1. Tante Jay

        Ooooooooooooh stop. Aber sowas von.

        Es wird nicht nur bei Menschen jüdischen oder muslimischen Glaubens beschnitten.

        Kinder und Säuglinge werden beschnitten, weil:

        – die Eltern das „schöner“ finden
        – die Eltern das „hygienischer“ finden
        – ein Schutz vor sexuell übertragbaren Krankheiten erfolgen soll.

        Und genau darum hab ich die Schnauze von der Diskussion hier so voll:

        Es geht nicht nur um jüdische oder muslimische Beschneidung. Das Gesetz erlaubt die Beschneidung aus JEDEM Grund. Die Ärzte dürfen nicht mehr nachfragen, sie sollen nur noch über die Konsequenzen beraten (lächerlich).

        Es gibt die Äußerung einer als Kind missbrauchten Mutter, die ihr Kind, wenn es auf der Welt ist, beschneiden lassen will, wenns ein Sohn ist, „damit er nicht mehr soviel mit dem Piepel anstellen kann“.

        DAS ist das, was mich sauer macht. Die Religionsdiskussion ist Teil des ganzen, aber beileibe nicht das komplette Problem.

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Wir reden hier nicht über Beschneidung generell, sondern über die Frage, warum Ulf Dunkels antisemitische Haltung nicht länger zu verteidigen ist. Und insofern geht es, wenn es um Beschneidung geht, ganz genau nur um die religiösen Rituale, genauer gesagt sogar nur um das jüdische Ritual. Das ist das Thema des Blogbeitrags.

          Antworten
      2. Mela Schön

        Was Ihnen so alles klar ist…

        Die Praxis ist eben nicht nur ein jüdisches oder muslimisches Ritual. Es wird ebenso von fundamentalen Christen und sogar von Aborigines und diversen afrikanischen Stämmen (außerhalb der WHO-Kampagne) vollzogen.

        Antworten
        1. Mela Schön

          § 186 Strafgesetzbuch (StGB): Üble Nachrede
          Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn nicht diese Tatsache erweislich wahr ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und, wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

          „Erweislich wahr“ wird ziemlich eng ausgelegt. Da gehts um jedes einzelne Wrt. Und wenn da kein Muslim oder Jude zu finden ist, wird es sauteuer. Und die sind nicht zu finden.

          Antworten
          1. Jörg Rupp Beitragsautor

            ich warte dann mal auf Post. Aber selbst Ulf Dunkel zeigt ja öffentliche Einsicht, wen er als Zielgruppe seines Gedichts angesprochen hat. Ich bin zwar kein Jurist, aber das scheint mir dann doch eindeutig zu sein 🙂

            Antworten
            1. Mela Schön

              Darum geht es nicht. Es geht um das Vorgehen, das nicht legaler wird nur weil keiner klagt.

              Und ob es sich für einen grünen Aktivisten schickt zu warten bis man Post bekommt oder man sich lieber gleich an Recht uns Gesetz hält, müssen Sie wissen.

              Für die Verbreitung unwahrer Tatsachenbehauptungen gibt es in der Regel keinen rechtfertigenden Grund. Deshalb tritt die Meinungsfreiheit bei unwahren Tatsachenbehauptungen grundsätzlich hinter das Persönlichkeitsrecht zurück (BVerfG NJW 1999, 1322).

              Die Beweislast liegt im Übrigen bei Ihnen.

              Antworten
            2. Lusru

              „Aber selbst Ulf Dunkel zeigt ja öffentliche Einsicht …“ Kunststück: Dunkel und auch du wollen gewählt werden, auch von denen, die weder ahnen noch wissen, was es mit Antisemitismus tatsächlich auf sich hat – alle habt ihr Schiß, das der mainstream euch in der Wahl hängen läßt, weil EINIGE Intriganten das fein sauber vorbereitet haben und „öffentliche Meinung“ pflegten, rechtzeitig – und das ist sowohl dein Geländer wie auch das von Dunkel: Halt und straffe Grenze zugleich.
              Verstehst du nun, warum die dusslige stets hohle und selbst nur im Eigen-Interesse der „Interessierten“ diskriminierende Antisemitismustratscherei weg muß?
              Warum KONKRET zu sagen ist, WELCHE FASSBARE gesellschaftlich Norm jemand verletzt?
              Nur so beseitigen wir nicht nur die leidige internen Diskriminierungen sondern kommen auch dem „echten“ Rassisten auf die Schliche …

              Antworten
    1. Mela Schön

      Herr Raff,

      wenn ich Ihren Blog ansehe, wir Ihnen demnächst ein Anwalt erzählen müssen was unwahre Tatsachenbehauptungen sind. Lange geht das nicht mehr gut.

      Antworten
      1. tomtom

        Liebe Mela Schön,

        auf so etwas wie eine Klage wartet dieser aufmerksamkeits-geilende Schreihals Raff doch nur.

        Leute wie Raff und Broder muss man so gut und so lange ignorieren, wie es geht. Das einzig gute an diesen Hetzern ist, dass sie ihren Irrsinn nur in Worte packen. Schlimm genug, aber man sollte denen so wenig wie möglich ein Podium geben. Warum guckst du dir dessen Blog überhaupt an? Total waste of time.

        Antworten
      2. Tobais Raff

        Oh Frau Schön, vielen Dank für den Tipp. Ich glaube allerdings es sollte sich Herr Dunkel auf Klagen vorbereiten. Und zwar auf genau zwei. Die kommen aber nicht von mir, keine Sorge 🙂 und tomtom: no offense. Du glaubst doch nicht, dass mich Dein Geseiere irgendwie trifft oder 🙂 so, jetzt muss ich aber wirklich los, ihr langweilt mich dermaßen.

        Antworten
        1. Lusru

          mich langweilt der Tobias Raff schon eine Weile nicht mehr, wo der überall die Finger drin hat …
          Sehr aufmerksam zu beobachten, wie nach Manie der Antideutschen versucht wird, mit „Raff-Journalistik“ sowohl die Piratenpartei wie auch die Grünen als Partei zu „kapern“ …
          „Piraten(un)wesen“ eben.
          Tobias Raff, du wirst gesehen – das möchtest du doch, oder?

          Antworten
    2. Lusru

      Was?
      Was sol IHM eine Lehre sein?
      Vorallem wasa für eine Lehre soll es denn sein?
      Oder mußte der Tobias Raff nur wieder mal tratschen mit Ätsch?
      Von Journalist keine Spur, jedenfalls nicht damit.

      Antworten
  19. Tante Jay

    Hallo Lurdings.

    Na? Fertig? Alles durchgetrollt? Brauchst ein Läppchen zum Aufwischen? Gehts dir jetzt besser und deine Kumpels von PI finden dich auch großartig?

    Brav. *tätschel* husch ins Körbchen und lass die Erwachsenen jetzt endlich schlafen.

    Danke.

    Mfg eine tierisch genervte Tante Jay

    Antworten
  20. Mela Schön

    Mit PI hat höchstens Raff etwas zu tun. Zumindest seit er dem Ex-PI-Newsler und islamophoben Broder das Händchen tätschelt. Wobei ich Tobias Raff nicht zutraue, daß er überhaupt merkt wo er da reingeraten ist.

    Oder wie erklärt man sich hier, daß dieser miserable Hetztext eines Pro NRW Mitglieds auf Broders Seite veröffentlicht wird?

    http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ich_moechte_auslaender_werden/

    Wie erklärt man sich, daß Broder bei der Gründungsversammlung von PI-News (auch „Pro-westlichen Heimatabend“ genannt) war?

    Die Liste der Kontakte von Broder zu Rechtspopulisten ist endlos und gut belegt. Sie führt bis zu Geerd Wilders.

    Nicht mal der NPD Sachsen ist das entgangen. Die feiert Broder mit den Worten: „Der jüdische Leitintellektuelle des ‚Spiegel‘ wirft den Gutmenschen eine ‚groteske Umkehr von Ursache und Wirkung‘ vor, wenn sie die Gastländer und nicht die Moslems für das Scheitern der ‚Integration‘ verantwortlich machen. Über die Gutmenschen schreibt Henryk Broder: ‚Sie haben für alles Verständnis, was die Underdogs der Geschichte, die Opfer der Globalisierung und die Invaliden des Fortschritts anstellen.‘ Als Chemnitzer Stadträtin pflichte ich dieser Gutmenschen-Kritik Broders aus tiefstem Herzen bei.“

    Die Frage ist also berechtig, in wieweit solchen Leuten die „Antikeule“ nutzt.

    Antworten
    1. Tante Jay

      Sagt mal, ihr merkt doch alle die Einschläge nicht mehr, oder?

      @Jörg Rupp: Kleiner Tipp von Blogger zu Blogger: Die Kuh kriegst du mit den Idioten nicht mehr vom Eis, löschen und gut ist. Wenn du Hilfe im Backend brauchst, sag Bescheid, leider muss man bei denen aufpassen und das Blog ne Zeitlang bewachen.

      Ich hatte so Idioten auch mal drin, bekommt man nur mit konsequenter Bloghygiene wieder raus, wenn man schneller löscht als die posten können.

      Antworten
    2. Jörg Rupp Beitragsautor

      Eine weitere Debatte darüber ist nicht notwendig. Es ging hier alleine darum, wie die Debatte um die Beschneidung geführt wird. Und das ist in Teilen antisemitisch. Und das habe ich belegt. Ende der Debatte

      Antworten
  21. Gabriele Childs

    @ Jörg Rupp
    Würdest du mir erklären weshalb Zirkumzision keine genitale Verstümmelung ist? Weshalb du die Vergleichbarkeit zwischen Klitoriskappe und Vorhaut negierst?
    Es gibt genügend TYP 1 A beschnittene Frauen die es weit von sich weisen verstümmelt zu sein.
    Trotzdem ist diese Beschneidungsvariante in die zu ächtende weibliche Genitalverstümmelung aufgenommen worden. Auch diese leichte Beschneidungsform der Frauen ist sehr alte Tradition, die zudem im Islam mit Hadithen begründet ist.
    Wie erklärst du den betroffenen Männern, die sich als verstümmelt ansehen, das sie eben nicht verstümmelt sind. Wie erklärst du es diesen Männern und den mitleidenden Partnern/Partnerinnen?
    Für mich stellt sich die ganze Debatte so dar:
    Es gibt Menschen die erkennen die Verstümmelung der Menschen an die sich selbst verstümmelt sehen und stellen sich mit auf die Seite der Opfer. Verstehen diese und geben Unterstützung. (Es hat jahrzehnte gedauert bis die weibliche, auch die TYP1 A, Beschneidung durch die UN geächtet wurde.) Hier gibt es auch religiöse Menschen die diese Praxis ebenfalls kritisch sehen und davon Abstand genommen haben.
    Auf der anderen Seite befinden sich Menschen die die Zirkumzision, gewissermaßen, neutral bis positiv sehen und die Opfer, die Menschen die Probleme durch Vorhautverlust nicht anerkennen wollen. Und auf dieser Seite befinden sich auch diejenigen die religiös begründen und Toleranz/Respekt vor der Zirkumzision einfordern.
    Wo stehst du Jörg Rupp?

    Ich stehe auf der Seite der Opfer. Und wenn ich allein dadurch für viele antisemitisch bin, dann kann ich dazu nur sagen „so what“, ich bin es nicht und somit tangiert mich diese Betitelung nicht.

    Dieses neue Gesetz gibt alle Jungen genital frei. Jede Mutter, jeder Vater kann beschneiden lassen, ohne Angabe von Gründen und es gibt eben auch Mütter die den beschnittenen Penis (als Fetisch) für sich selbst hübscher finden und aus diesem Grund beschneiden lassen. Das ist ein Affront gegen die Gleichberechtigung und gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Es ist ein Gesetz das Beschneider schützt, denn der später erwachsene Junge hat kein Klagerecht!
    Solange es männliche Beschneidung gibt, solange wird sich die weibliche Beschneidung erhalten!

    Zurück zum Vorwurf des Antisemitismus. Wie das Wort zeigt… gegen Semiten sein. Wer sind Semiten? Wer gehört dazu? Es gibt Semiten die gegen Beschneidung sind, sind sie immer noch Semiten? Ich meine, ja. Und somit ist der Begriff falsch gewählt, denn es geht nicht gegen Semiten, sondern gegen eine religiös fundamentierte Tradition, mehr nicht.
    Antireligiös/Antijüdisch/antiislamisch? Auch das trifft es nicht, denn nicht alle Religiösen beschneiden ihre Kinder.
    Also… was ist es dann? Es ist Anti-Genitalverstümmelung!

    Und jetzt kommst du 😉

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Ich denke, ich habe an dieser Stelle ausreichend dargestellt, wie ich zur Beschneidung stehe.
      Ich halte die Verwendung eines Kampfbegriffes für völlig ungeeignet in dieser Debatte. Weibliche Genitalverstümmelung ist im Verständnis der meisten Menschen tatsäclich etwas völlig anders und letztendlich beschreibt „Beschneidung“ völlig ausreichend, was geschieht.
      Es geht in meinem Beitrag aber gar nicht in erster Linie um Beschneidung, sondern vor allem um Ulf Dunkel und die Art und Weise, wie die Debatte teilweise geführt wird – was ich auch anhand der anonymisierten Beispiele aus der Mailingliste dargestellt habe. Ich lehne die Vorhautbeschneidung nach wie vor ab.

      Antworten
      1. Lusru

        „Ich lehne die Vorhautbeschneidung nach wie vor ab“

        Bravo, Jörg Rupp, das ist doch mal ein Wort, das orientiert,
        nach sovielerlei drumherum.

        Das könnte so fast von Dunkel sein.

        Der hat das nur etwas merk- und wirksamer, besser eindringlicher gesagt, wohlgemerkt: Das Ding mit der Beschneidung, er hat versucht, die Eindringlichkeit zu gestalten und – offenbar ins Schwarze getroffen, jedenfalls nach den Reaktionen zu urteilen.
        Und nach deinen Beteuerungen geht es HIER ja nur um die Beschneidung …
        Wozu das andere dann alles, wenn du wie Dunkel die Beschneidung ablehnst?
        Komme mir vor, als ob Unteranatolier gegen die Mohammed-Karrikatur zu Felde ziehen und Autoreifen anzünden – oder sollte da etwa etwas nicht vergleichbar sein?

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Nein, das hat er nicht und das war Dein letzter Beitrag hier. Man kann nachlesen, weil hier verlinkt und dort belegt, was er geschrieben hat. Da gibt es für mich ganz klar nichts zu deuteln.

          Antworten
  22. Gabriele Childs

    @Jörn Rupp
    Danke für die Teilstellungnahme. Auch wenn es hier oberflächlich betrachtet nicht um das Thema Bescheidung geht, so muss ich dennoch noch einmal darauf eingehen.

    Ob es passt oder nicht, die TYP 1 A Beschneidung der Frau wird genitale Verstümmelung genannt. Das ist ein Fakt. Im Zuge der Gleichberechtigung und der Vergleichbarkeit der „Hautpartien“ aus entwicklungsbiologischer wissenschaftlicher Grundlagenwissens gilt eben auch für den Mann der Begriff „genitale Verstümmelung“.
    Die Gesellschaft wird sicherlich ähnlich lange benötigen um den Begriff zu verinnerlichen. Das viele Menschen die TYP 1 A „noch“ nicht kennen ändert sich gerade durch die Diskussion in Dänemark (weibliche Beschneidung nach TYP 1 A zu erlauben) wie auch durch die Nachrichten aus Indonesien.
    Durch das Erlauben der männlichen Beschneidung kommt nun die Forderung die weibliche Beschneidung ebenfalls zu erlauben, wie gesagt es geht um TYP 1 A. Die Argumente entsprechen denen der männlichen Beschneidung. Somit wird in den kommenden Jahren der erzielte Erfolg, der UN-Bann gegen FGM (alle Typen) entweder gefährdet oder für die männliche ebenfalls ein Bann ausgesprochen. Wie es ausgehen wird, wer weiß.
    Nur eines muss bedacht werden, die verharmlosende Betitelung „Beschneidung“ zu wählen „kann“ nach hinten los gehen. Denn wie ich schrieb, viele TYP 1 A beschnittene Frauen hakten sich ebenfalls nicht für verstümmelt. Die Debatten/Meldungen weltweit sprechen für sich, dort wird ebenfalls versucht die weibliche Variante zu verniedlichen, wie es bei der männlichen üblich ist. Und das zu recht, denn wer sich tiefer damit beschäftigt, dem wird so einiges klar.
    Im Kern will ich damit ausdrücken, das Begriffe mit Vorsicht zu benutzen sind. Und das Abschneiden von nervenzellenreichem Gewebe ist und bleibt Verstümmelung, unabhängig des Geschlechts. Dies ist zugleich auch die Verbindung zwischen den Themen „Beschneidung/Verstümmelung und den Vorwürfen des Anti-/semitismus/religiös/jüdisch/islamisch/traditionell/kulturell vs Anti-Genitalverstümmelung/ inkl. Pro-/Kinderrechte/Menschenrechte.

    Ich schrieb auch einiges zum Begriff/Vorwurf des Antisemitismus. Wie steht du zu meinen Aussagen?

    Antworten
    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Egal wie recht man hat, wenn man durch Begriffsverwendung mögliche Bündnispartner vergrault, dann sollte man sich überlegen, wie man argumentiert.
      Das Thema Antisemitismus kam nicht auf, weil Ulf Dinkel und andere in der Beschneidungsdebatte antisemitisch argumentierten – Ulf mit seinem Gedicht, das in Bezug zu seinen sonstigen Äußerungen klar antisemitisch ist (siehe Links auf Tobias Raff) bspw. in seinem Text, der eine Weltverschwörung impliziert oder von der „Erbsünde“ spricht. Darum ging es. Nicht antisemitisch, weil gegen Beschneidung, sondern antisemitisch, weil antisemitisch.

      Antworten
      1. Rerun

        Was sollen denn das für „Bündnispartner“ sein, die man nicht vergraulen möchte, indem man die Sache als das benennt, was es ist? Und warum braucht man diese Bündnispartner bei der FGM nicht? Was gewinnt man, wenn man es „Beschneidung“ nennt und somit den Verharmlosern begrifflich entgegen kommt?

        Und ja klar, „antisemitisch, weil antisemitisch“ weil Tobias Raff das sagt. Wenn es nach Tobias Raff ginge, wäre alles antisemitisch, weil antisemitisch. Mehr Begründung braucht es da nicht.

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Nein, Tobias Raff hat nur belegt, es geht um den Inhalt der von ihm mittels Screenshots belegten Aussagen und die sind ganz klar antisemitisch. Auch das steht alles im entprechenden Artikel. Eine Verharmlosung von Dunkels Aussagen werde ich hier geneuso wie der Verdrehung, das alle, die gegen die Beschneidung wären, als antisemtisch bezeichnet würden, nicht zulassen.

          Antworten
          1. Jörg Rupp Beitragsautor

            Über Tobias Raff können Sie sich gerne in seinem Blog auslassen, ich habe lediglich seine Dokumentation genutzt und mich deshalb auf ihn bezogen. Daher habe ich Ihren Beitrag fast ganz gelöscht.

            Antworten
            1. Lusru

              Teil gelöscht:
              Ja,ja, die Sorge erneut nicht zum Zuge zu kommen, ist groß, besonders wenn eventuell der Tobias Raff Gelegenheit bekäme, wieder einmal etwas „zusammen zu stellen“, wonach dann der so „Zusammengestellte ein „Antisemit frei nach Raff“ sein könnte …

              Antworten
              1. Jörg Rupp Beitragsautor

                nicht Antisemit nach Raff, sondern Antisemit nach Dunkel. Herr Raff hat nur die Screenshots geliefert, ein Bild konnte ich mir daher selbst machen und die Aussagen sind eindeutig. Ende der Vorstellung

              2. Lusru

                Ende der Vorstellung? Willst du sagen du bist schon fertig?
                Wenn ich mich recht erinnere, wird deine (!) Bewertung von „Antisemit“ in Frage gestellt, und das mehrfach und auf unterschiedliche Weise. Solange du, anhand welcher „Materialien“ auch immer, einen anderen Menschen als Antisemiten bezeichnetst, mußt du dir die Frage gefallen lassen, anhand welcher Kriterien du das machst – oder einfach übernimmst.
                So wurdest du mehrfach gebeten, den „Antisemitsmus“ des Dunkel zu erklären, ohne den diffusen Begriff Antisemitismus dabei zu verwenden, denn dieser ist offensichtlich für den „kleinen Alltagsgebrauch“ als Nazi-Denk- und Manipulationswerkzeug für den Holocaust mit den eben dort „kreirten“ falschen Elementen verbrannt und verboten, also zeig, daß du Dunkel bewerten kannst, ohne diesen Nazisch. zu benutzen, wenn du in deiner Position glaubwürdig sein willst.
                Das könnte man dich auch sehr schnell auf andere Weise fragen, was dann?

              3. Jörg Rupp Beitragsautor

                Genau, Ende der Vorstellung. Dein letzter Beitrag hier, weil alles erklärt und belegt ist.

      2. Lusru

        Da liegst du aber ganz schön daneben Jörg Rupp, und zwar gleich doppelt, […]
        Denn HIER geht es ja … nur … um die Beschneidung, oder?

        Antworten
        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          Wie schon weiter unten geschrieben, das ist nicht der Kern des Problems. Weiter Beiträge dazu lasse ich hier nicht zu. Wie beim anderen Beitrag auch kürze ich ihn auf einen Satz.

          Antworten
  23. Gabriele Childs

    @Jörg Rupp
    Auch ich habe Tobias Raff gelesen. Und wenn ich mir ein wenig Mühe geben würde, in einem eigene Blog, dann würde dieser Mensch in einen ziemlich schlechten Licht dastehen. Wie das? Ganz einfach. Man nehme entsprechende Äußerungen die dann aus dem Kontext gerissen und entsprechend kommentiert ein böses Bild von ihm zeigen würden.
    Warum schreibe ich das? Weil Tobias Raff nicht der Nabel der Welt ist und ich von solcher verdrehenden „Schreibseln“ nichts halte… das gilt auch für Broder.
    Du beziehst sich auf seine, was er so wohl auch so nennt, „Dokumentation“. Ich frage mich, warum? —
    Deinen Versuch, das Ursprungsthema, den Kern der Konflikte immer wieder ausklammern zu wollen greift zu kurz. Das ist für mich so als würde ich immer nur auf den einen Teller schauen, bzw. alles als gut/böse, schwarz/weiß betrachten. Das Leben ist aber wesentlich komplexer. —
    Zum originalen Antisemitismus. Woher kommt dieser in Europa? Wo liegen die Ursprünge? Warum wurde dieser über Jahrhunderte so gepflegt, mit welchem Ziel?
    Das sind für mich die wirklich wichtigen Fragen! —
    Du schreibst „Egal wie recht man hat, wenn man durch Begriffsverwendung mögliche Bündnispartner vergrault, dann sollte man sich überlegen, wie man argumentiert.“
    FGM hätte keinen UN-Bann erreicht ohne den Begriff Verstümmelung. Denk mal darüber nach.

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Danke, es ist gut. Ulf Dunkels Äußerungen sind nicht zu verharmlosen und sind auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen, sondern als ganze Beiträge sichtbar. Und es ging mir ganz genau darum. Du versuchst das hier und daher werde ich darauf nicht länger eingehen.

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    2. Lusru

      Ja, Jörg Rupp, das sind freundliche aber DEUTLICHE Worte von jemandem, der es auch mit dir (! nicht unbdingt mit Dunkel) gut meint. Was wohl noch geschehen muß, damit du Bündnisfragen sinnvoll bewerten kannst – oder willst?
      Man kann das nun auch hier Gesagte auch loschen und auf den blog von Raab verweisen – nur da kennst du dich offenbar nicht aus: Der Raab hat keinen „blog“, der hat nur eine Verkündungs- und Mitteilungseinrichtung für seine Eleven, oder hast du da schon einmal irgendwo einen Kommentar gesehen? Geschweige einen einzigen, der eine andere Meinung meldet??
      Warum er das wohl so macht? Das gibt zu denken, hoffentlich nun auch dir, jörg Rupp.

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      1. Jörg Rupp Beitragsautor

        Letzter KOmmentar zu dir: ich tippe es nochmal langsam, damit du es auch verstehst: ich habe lediglich die Dokumentation in Form von Screenshots von Raff genommen und mir anhand dieser eine eindeutige Meinung gebildet und das hier begründet. Punkt. Ende der Debatte. Dunkelweißwäscherei geht hier nicht.

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  24. Lea

    Kann der Begriff „Antisemitismus“ nicht klar definiert werden? Außer der Basisfeststellung, daß Antisemitismus die Gesinnung von Antisemiten ist, stellt sich doch erst einmal die Frage: Ist Antisemit, wer aus Überzeugung alles Jüdische als bedrohlich bis feindlich ablehnt, wer sich kritisch mit Israelischer Politik auseinandersetzt, wer den Zionismus und somit die Rechtmäßigkeit des Staates Israel negiert, wer generell allen Eltern das Recht abspricht ihre Kinder nach ihren Vorstellungen zu „modellieren“, wer sich über die Lärmbelästigung seiner jüdischen Nachbarn beschwert, weil er andere Festtage feiert oder wer öffentlich die Frage stellt, ob die Beschneidung neugeborener Jungen sexueller Mißbrauch bzw. sexuelle Mißhandlung ist?

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      Ein Antisemit ist in meinen Augen, wer im Rahmen der Beschneidungsdebatte von „Erbsünde“ redet und „dass es doch irgendwann mal vorbei sein müsste damit. Wer im gleichen Zusammenhang und im Kontext von „Sondergesetzen“ spricht, eine „Verschwörung“ in den Raum stellt oder einen MdB im Zusammenhang zumindest von Israel beeinflusst darstellt und so weiter, so wie es Tobias Raff bei Ulf Dunkel dokumentiert hat.

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          1. Lusru

            Bisher ist (besser war) es mir nicht wichtig, ob meine Kommentare in die Öffentlichkeit „moderiert“ wurden oder nicht, da meine Meinung sich zuerst auf die des Bloginhabers bezieht und an IHN auch gerichtet ist, war, bisher, in deiner Situation hast du das längst begriffen.

            Das Zulassen von Kommentaren ist Sache des Bloginhabers und interssiert mich als Kommentator nur, wenn sich daraus zwielichtige und nicht sauber erklär- oder darstellbare Haltungen des „Hausherren“ mit verbinden.
            Das nehme ich ausdrücklich, in Erinnerung an einige deiner Auftritte, nicht an.

            Ich bin weder öffentlichkeitsgeil noch aufgrund irgendwelcher Ämterambitionen oder aus anderen sekundären zweifelhaften Gründen wie „BündnisStrategien“ verpflichtet, irgendwelche fragwürdigen selbstherrlichen Polit-Konstruktionen mitzutragen, da sich meine „Bündnisse“ SELBST „berücksichtigen“, aber vorher, WEIL SIE SICH AUS DER MEINIGEN UND (!) der VON ANDEREN frei bekundeten Position ERGEBEN und dadurch zur Partnerschaft, zum Bündnis wachsen.

            Es geht dabei eben nicht um kurzlebige Anbiederei dabei sondern um nachhaltig tragfähige gegenseitige Einsichten.

            Wenn ich als Kommentator nun den Weg wähle, dem blogger etwas mitzuteilen, und der das für sich behalten möchte, tut das dem Geist und Inhalt solcher Kommentare keinen Abbruch, warum auch immer und wozu das auch immer ein blogger so entscheidet.
            Fraglich ist, ob das dann in heutiger Zeit sinnvoll ist, gut gehen soll.
            Jedenfalls einem politischen Vertrauensvotum dürfte es erwiesenermaßen zumindest NICHTS nutzen, wie du weißt.

            Man kann übrigens auch über etwas nachdenken, das man nicht der Öffentlichkeit präsentieren möchte, in seltenen Fällen ist das nicht nur erlaubt sondern sogar zu empfehlen …

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  25. Rerun

    Sehr geehrter Herr Rupp,

    das benennen dessen, was ist, ist für Sie also Antisemitismus? Dann erläutern Sie uns doch bitte einmal warum §1631d BGB Absatz 2 kein jüdisches Sondergesetz ist? An wen außer Juden hat der Gesetzgeber denn gedacht, als er diesen Absatz schuf? Ist die Bezeichnung „Sondergesetz“ für diesen Absatz da wirklich so verkehrt?

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      1. Lusru

        Schon wieder schmeißt der „Hausherr“ einen hartnäckigen Frager raus,auf den er nicht antworten will, wann sind denn alle draußen – das „letzte ruppige Aufgebot“ für dieses blog: Rausschmeißen?
        Es sind nur noch von deiner Sicht, gelinde gesagt, „irritierte“ Komm-mentatoren da …
        Schade, um einiges.
        Die nächste Steigerung wäre das was Herr Tobias Raff, aus welchen „guten Gründen“ auch immer, gern pflegt:
        Gar keine Kommentare setzen …
        So ist wohl nie eine andere Meinung als seine zu sehen, und seine Welt (für ihn – ?) eine demokratische heile.

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        1. Jörg Rupp Beitragsautor

          ich habe Ihnen gesagt, dass ich die Dunkel-Verharmlosung hier nicht zulassen werde und hab Ihnen im Beitrag und in Antworten ausreichend dargelegt, warum ich ihn für einen Antisemiten halte. Trotz allem wiederholen Sie Ihre Sicht immer und immer wieder – ohne auch nur ein überzeugendes Argument zu liefern, sondern eher am Rande dessen entlang zu taumeln, was (Alltags-)Antisemitismus verharmlost. Daher – und das zum wirklich letzten Male – werde ich keine weiteren Beiträge von Ihnen dazu zulassen.

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      lassen Sie es gut sein, es steht alles im Text. Lesen und anderer Leute Meinung akzeptieren ist schwer, ich weiß. Lernen Sie. Ende der Debatte, zumindest hier.

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  26. Lea

    Sehr geehrter Herr Rupp
    besten Dank für die Definition „aus Ihren Augen“. Da Sie Ihre persönliche Sichtweise voran stellen, gehen Sie wohl selbst nicht von einer Allgemeingültigkeit aus, zumal Sie meine Fragen leider unbeantwortet lassen.
    http://universal_lexikon.deacademic.com/ erklärt „Sondergesetz“ mit: „Gesetz, das mit Rücksicht auf in der Natur der Sache liegende Unterschiede eine Regelung für bestimmte Rechtsverhältnisse schafft, die von allgemein geltenden Regeln abweicht.“
    Der §1631d weicht von der allgemeinen Regel des Schutzes der Unversehrtheit ohne medizinische Indikation (mit Rücksicht auf traditionelle und religiöse Gebote) ab.
    Antisemitischen Geist an dieser (juristischen) Bezeichnung festmachen zu wollen, ist somit nicht zutreffend.
    Im Übrigen verweise ich auf den gesamten Kontext (Engagement für den Schutz wehrloser Kinder vor betäubungslosen Eingriffen ohne medizinische Indikation sowie deren mögliche Folgen), ohne den man die Dokumentation des Herrn Raff nicht objektiv bewerten kann.

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    1. Jörg Rupp Beitragsautor

      blablabla. Meinen Sie, das fällt nicht auf, was Sie hier machen? Meine Güte, vor 18 Jahren wurde schon gefaked…
      Weitere Einlassungen unter verschiedenen anderen Namen können Sie lassen. Herrn Dunkel ging es vielleicht am Anfang mal um Kinder.

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  29. Simon

    Ich war bis Freitag Mitglied einer Mailingliste zur Beschneidung. Ich wurde dorthin eingeladen und habe aber nicht an der Debatte teilgenommen, weil mir zu viele Mails kamen. Ich habe sie als Informationsquelle genutzt, was ich mit anderen Mailinglisten auch tue.—
    …..Meine Güte,hast du Angst vor irgendwem?

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