28 Gedanken zu „Piratendemokratie

  1. Monika Maier-Kuhn

    Guten Morgen Jörg,

    diese Aussage zeigt mir auf : außer Sprechblasen bewegen die Piraten gar nichts.
    Sie kochen in ihrem Brei und sind Ahnungsbefreit von allem!

    Sie betreiben eine Ausgrenzung und keine Teilhabe!

    Danke.

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  2. Heiko Müller

    Dem monokausalen Bildungsideal von Paul wird der Rupp’sche Rant mit patentiertem Rundum-Bashing auf Basis von Empörung entgegengesetzt. Zur Vermittlung der beiden Standpunkte zwischen Emotion und Ratio: die Bildung eines qualitativ hochwertigen Urteils durch die „Vielen“ in einer Basisdemokratie liegt nicht nur ausschließlich in der Bildung (hier befürworte ich Rupps Kritik an der elitären Weltsicht des „Bildungsbürgertums“) sondern auch in der Stärkung der emphatisch/sozialen Fähigkeiten. „Gebildete“ Menschen sind KEINE besseren Menschen, aber sie sind eine notwendige Bereicherung der gesellschaftlichen Vielfalt.

    Was hier als „Beliebigkeit“ bezeichnet wird, ist letztendlich nur der Kotau vor der Anpassungsfähigkeit sozialer Netzwerke. Einmal bestimmte Regeln bedürfen der beständigen Überprüfung, um bei veränderten Umweltbedingungen Anpassungen vornehmen zu können, die eine Überlebensfähigkeit des Netzwerks zu sichern. Die Veränderung kann zB. die Explosion eines Kernkraftwerks sein, die die bisherige Sichtweise auf die Energieabsicherung in Frage stellt. Wenn wir diese Anpassungsfähgikeit nach CDU-Rhetorik als „Beliebigkeit“ abtun, begeben wir uns auf die gefährliche Straße der Alternativlosigkeit und Sachzwänge. Erst aus dem Wunsch, die eigene Position unabhängig von den äusseren Umständen beizubehalten erwachsenen Arroganz und Diskriminierung.

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  3. Timothy Simms

    Finde ich seltsam. Konsequenterweise hätten sich dann ja Piraten auch gegen Volksentscheide z.B. bei S21 wenden müssen, weil wir ja bildungsmässig noch nicht so weit sind.
    Warum man Dinge vom Standpunkt des Gegenüber beleuchten können muß, leuchtet mir auch ein.
    In manchen Fragen – denke ich z.B. an diverse Volksabstimmungen im Nachbarland Schweiz – weiß man auch ohne großes Beleuchten, welche Entscheidung man trifft. Politik – das übersehen die Piraten – hat eben auch etwas mit Werten und Grundeinstellungen zu tun.
    In anderen Fragen weiß man auch ohne großes Beleuchten, welche Interessen man befördert (unter Umständen ja durchaus die eigenen). Auch ohne Abi.
    Das Kernproblem ist ein vollkommen anderes: Wer beteiligt sich (nicht nur an Volksabstimmungen, sondern auch an anderen Beteiligungsformaten). Die Herausforderung liegt darin, tatsächlich auch alle einzubeziehen. Eine Demokratie, deren Mitwirkungsmöglichkeiten selektiv sind, wird ihren eigenen Ansprüchen nicht gerecht. Das Problem bekommt man nicht alleine durch Bildung gelöst, sondern man muß bei allen Formen der Bürgerbeteiligung auch immer mitbedenken, wie eine soziale Selektivität verhindert werden kann. Die Piraten scheinen dieses Problem bislang noch nicht zu sehen, siehe z.B. das Thema Bundesversammlung vs. Delegiertensysteme oder auch das Thema Geschlechtergerechtigkeit. Aber auch bei Grüns scheint mir oft ein naives Verständnis von Bürgerbeteiligung vorzuherrschen, das übersieht, dass man über bestimmte Formate bestimmte Milieus bevorzugt, andere abseits liegen lässt. Im Kontext des Themas „Beteiligungshaushalt“ habe ich das auch schon mal eine Rede eingebaut: http://timothy.simms.de/2012/01/24/rede-zum-beteiligungshaushalt/

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  4. Patrizia

    Weil die grünen (so wie alle anderen) Politik in einer Sprache kommunizieren die irgendwer versteht, oder was möchtest du damit sagen. Für die Piraten ist es wichtig das jeder mitreden und entscheiden kann! Doch durch die momentane Politik ist es nicht möglich also sollte man Menschen die Chance geben sich mit Poitik zu beschäftigen und sie erstmal zu verstehen, bevor für alle Themen Volksentscheide getroffen werden. Da sich die bisherigen Politik wenig bis garnicht mit Transparenz beschäftigt haben, muss erst in Bildung investiert werden… So seh ich das deshalb schockiert mich so eine Aussage von Joachim auch nicht den er so wie die Piraten versuchen alles so einfach es geht zu erklären und allen nahezubringen.

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  5. Timothy Simms

    @patrizia
    Diese ganze Leier mit der hachso intransparenten Politik ist mE vollkommener Blödsinn. Verdammt viele Informationen sind zugänglich – aber niemand interessiert sich dafür. Zu vielen Projekten gibt es Bürgerbeteiligungen – wenige gehen hin.
    Man kann der Politik vielleicht eines vorwerfen: Dass sie nicht klare Alternativen benennt. Aber genau in dieser Frage sind die Piraten mit ihrem „wir haben noch keine meinung“, „bei uns gibt es unterschiedliche positionen“ usw. ein Rückschritt…

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  6. Rüdiger Heescher

    Aber genau das, was er sagt hatten wir in den 80er Jahren auch als Vision. Mit dem mündigen Bürger eine direkte Basisdemokratie zu ermöglichen. Ich weiss gar nicht, was du dich aufregst, denn genau das war damals Programm der grünen.
    Das Problem ist heute nur, dass wir weiter entfernt sind vom mündigen Bürger denn je. Da waren wir in den 80ern weiter als heute. Deshalb erscheint es wahrscheinlich den neuen Grünen von heute als absurd.

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    1. Jörg Rupp Artikelautor

      Ich rege mich auf, weil wir nie nur den mündigen Bürger haben wollten. Sondern immer wussten, dass es auch andere gibt, die eben nicht so sind. Auf die Idee, den Bildungsbürger zur Vorrausetzung von direkter Demokratie zu machen, wäre ich niemals gekommen und finde sie extrem diskriminierend.

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      1. Rüdiger Heescher

        Das Bildungsideal hatten wir damals auch schon. Nicht umsonst waren ja gerade hauptsächlich nur Lehrer und Sozialpädagogen bei den Grünen. Und es wurde genauso vermittelt. Im übrigen tun das Grüne jetzt erst recht, aber eher wirtschaftsfunktional und weniger wegen eines Bildungsideals zum mündigen Bürger. Das haben die Grünen heute vergessen, um was es ursprünglich mal ging. Heute zählt nur noch wirtschaftsfunktionalität durch Bildung statt Mündigkeit durch Allgemeinbildung im Sinne des Humboldt’schen Bildungsideals.

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  7. Tante Jay

    Sorry Herr Rupp, aber bis zu einem gewissen Grad hat der Pirat recht.

    Wenn ich nach rechts gucke, sehe ich überwiegend in mehrfacher Hinsicht ungebildete Menschen, die aus Sprachlosigkeit draufhauen, die hinter Rattenfängern hinterherlaufen, weil sie nicht wissen, wie man sich selbst eine Meinung bildet.

    Bildungsunfähige Menschen gibt es meines Erachtens auch nicht, es sei denn, es liegt eine geistige Behinderung vor. Menschen, egal ob schlau oder dumm, sind bis zu einem gewissen Grad *immer* bildungsfähig.

    Aber hier scheitern unsere Schulen, die diese Bildung vermitteln sollen. Wie kann es sein, dass ein Kind mit 16 aus der Hauptschule entlassen wird und über einen Wortschatz von 400 Wörtern verfügt? Kaum lesen und schreiben kann? Geschweige denn die notwendigen Rechenfähigkeiten hat, damit es sich im Leben behaupten kann.

    Ja, Bildung ist wichtig. Im übrigen hat der Pirat *kein* Wort davon gesagt, dass diese Bildung auf Studienniveau sein muss.

    Demokratie fängt in den Schulen an, wo die Kinder sozialisiert werden, wo sie lernen sollten, dass eine Meinungsbildung nicht heißt, dass man dem ersten besten Idioten hinterherrennt, nur weil er vielleicht gut aussieht und gut quatschen kann.

    Informationen und „Führungspersönlichkeiten“ hinterfragen kann auch der dümmste lernen. Aber das wird in den Schulen heute leider nicht mehr vermittelt. Vor allem nicht in den Hartz-IV-Ausbildungsstätten aka Hauptschule.

    Und das ist die eigentliche Schande.

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    1. Jörg Rupp Artikelautor

      Tja, da treffen wir uns nicht. Ich finde den Schluss: wir machen direkte Demokratie erst, wenn wir genügend gebildet haben – also mindestens eine ganze Schülergenerationlang – für völlig daneben. Was nicht heißt, dass es mehr politische Bildung und Debatten geben muss – auch in der Schule.

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      1. Tante Jay

        Och, nen Kaffee würde ich nehmen. 🙂
        Ich weiß nur grad nicht, was diskriminierender ist: Zugang zu direkter Demokratie nur mit Bildung oder gleich mal alle aufgeben, die man als “bildungsunfähig“ einstuft.

        Ich finde beides nicht sehr charmant. Ich weiß, das es immer Kinder gubts, die schwierig sind. Aber bildungsunfähig? mhm. Vielleicht bin ich ja doch ein elender Idealist, aber ich glaube nicht an bildungsunfähige Menschen. Aber sehr wohl an Menschen, die diesen Schluss, aufgrund von Herkunft, Elternhaus und Benehmen ziehen – was dann zu einer selbsterfüllenden Prophezeiung werden kann.

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        1. Jörg Rupp Artikelautor

          Ich gebe niemanden auf. Ich kann aber nicht Bildung als Zugangsvorraussetzung für alle zur direkten Demokratie machen.
          Aber doch, es gibt Menschen, die nicht in der Form, wie es Paul hier zwischen den Zeilen anklingen lässt, bildungsfähig sind – aus vielerlei Gründen, von Einschränkungen einmal ganz abgesehen. Das ist kein Ausschlusskriterium – sondern ein Grund, ihnen das Verfahren näher zu bringen oder es ihnen so zu vermitteln, dass sie es verstehen könnten. Wir schreiben unsere Programm zum Beispiel auch in die sogenannte leichte Sprache um.

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  8. onli

    Ich verstehe, was du meinst, aber das ständige Argument gegen direkte Demokratie ist doch genau diese Dummheit der Masse. Seit Weimar. Da zu sagen: Wir wollen direkte Demokratie ermöglichen, dafür aber zuerst eine Basis schaffen, ist nicht absurd.

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    1. Jörg Rupp Artikelautor

      Doch. Ich will direkte Demokratie. Jetzt. Und nicht erst warten, bis eine Schülergeneration die Schule durchlaufen hat und hinten rauskommt, wie es Herrn Paul gefällt.

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      1. onli

        wollte ich auch, bis mir klar wurde, wofür wir dann Mehrheiten haben (und wofür nicht). Und bevor ich Zivilcourage von Kennedy gelesen hatte.

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        1. Jörg Rupp Artikelautor

          Um es mal mit „Mehr Demokratie e. V.“ zu sagen:

          Volksabstimmungen sind riesige Bildungsveranstaltungen

          Wenn man selbst über etwas entscheiden kann, ist der Anreiz größer, sich damit zu beschäftigen. Franzosen und Iren wissen beispielsweise mehr über den Lissabon-Vertrag (Verfassungsvertrag) als Deutsche. Denn sie konnten darüber abstimmen.

          Der Volksentscheid ist eine riesige Bildungsveranstaltung und interessiert die Menschen wieder stärker für politische Inhalte. Um eine ausgewogene Information sicherzustellen, bekäme jeder Haushalt nach schweizerischem Vorbild vor der Abstimmung eine Broschüre, in der die Pro- und Contra-Seite ihre Argumente in gleichem Umfang präsentiert.

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          1. onli

            Also einfach abstimmen lassen, und schon schafft sich das Volk das nötige Hintergrundwissen, um über den Euro, Europa, Hartz 4 und die Todesstrafe überlegt und sinnvoll zu entscheiden, und das völlig ohne von Medien beeinflusst zu werden. Ist klar.

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            1. Jörg Rupp Artikelautor

              In der Schweiz funktioniert das ganz gut. Dort sind solche Verfahren eingeübt, die Bürger_innen machen sich schlau und auch initiativ. Dort finden regelmäßige Abstimmungen über lokale, überreginale und nationale Vorhaben statt in einem gestaffelten Verfahren findet insgesamt mehr Bürgerbeteiligung statt.

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          2. onli

            Meines Wissens hatte gerade die Schweiz in den letzten Jahren etwas Probleme damit bei kontroversen Abstimmungen. War da nicht was mit Moscheen?

            Das ist mir wichtig: Mir wäre eine direkte Demokratie auch lieber. Es war tatsächlich Zivilcourage, dass mich davon überzeugt hat ,dass es manchmal gut ist, wenn es Abgeordnete gibt, die sich nicht an die Mehrheitsmeinung halten. Falls du das Buch nicht kennst (wenn doch, sry, einfach geschlossen aus dem Nichteingehen auf die Erwähnung), möchte ich dir empfehlen das nachzuholen. Liest sich auch toll.

            Das heißt nicht, dass es nicht mehr Formen von direkter Demokrate in Deutschland geben sollte. Aber das ist ja nochmal was anderes als ein völliger Wechsel.

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            1. Jörg Rupp Artikelautor

              In BW war auch was mit Stuttgart 21 🙂 Ein Beschluss wie der in der Schweiz wäre so bei uns nicht möglich, da wäre das Verfassungsgericht vor.
              Alle Abgeordneten sind frei in ihrer Entscheidung. Ich finde, es gibt da immer einen Spagat zwischen Freiheit und Verlässlichkeit. Und es gibt durchaus auch strategische Gründe, sich frei für eine Ablehnung oder Zustimmung zu entscheiden.
              Danke für den Buchtipp, ich überleg mir das mal. Ich neige nicht dazu, mich an solchen „Vorbildern“ zu orientieren. Mut in der Politik ist vor allem auch eine Frage der Haltung – mache ich Politik aus inhaltlichen Gründen, ist mir etwas wichtig? Man darf nicht unterschätzen, dass ein Politikeerdasein den Blick verändert. Ich bin geduldiger geworden, erkenne an, dass viele Prozesse, vor allem gesellschaftlicher Art ihre Zeit benötigen.

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  9. Bernhard

    Mit mehr Bildung bzw. Aufklärung (und das ist eben das Gegenteil von BILDung) wird es auf jeden Fall viel besser, da hat der Pirat recht. Ebenso übrigens, je ausgeglichener die wirtschaftlichen Machtverhältnisse der Bürger sind. Aber für die Teilhabe an Demokratie kann es keine Voraussetzungen geben, das wäre ja ein Rückfall ins 19. Jh. oder noch weiter, als nur mitentscheiden durfte, wer den nötigen Adel besaß.

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    1. Jörg Rupp Artikelautor

      Korrekt. Mehr Bildung muss sein, ist aber keine Antwort auf die Frage nach mehr Demokratie oder gar eine Voraussetzung.

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  10. Martin

    Meiner Meinung nach hat der Joachim Paul sogar in wesentlichen Teilen Recht!

    Bildung ist Wissen oder zumindest informiert sein, ist der Grundbaustein um Entscheidungen fällen zu KÖNNEN.

    Oder trifft man Entscheidungen OHNE Grundlagen/ Informationen? Trifft Jörg Rupp Entscheidungen OHNE Grundlage, ohne Information? Und genau darum geht es! Mehr Information für den Bürger damit der dann selbstbestimmt und demokratisch eine Entscheidung fällen kann die dann zu einem Ergebnis in Form von Gesetzen oder Vorschriften mündet.

    Ich erinnere an das Atomausstiegsgesetz von Tante Merkel wo unisono erst einmal alle sagten das es EIN RICHTIGER Schritt in die richtige Zukunft wäre. Ich habe in Teilen davor gewarnt weil Energieintensive Betriebe mit diesem Gesetz von Kosten befreit werden die dann der Bürger mit sich erhöhenden Abgaben bezahlen muss OBWOHL der den Ausbau in der Größenordnung gar nicht benötigt. Für den Bürger wäre ein wesentlich kostengünstigerer Ausbau möglich gewesen, oder sogar eine reine dezentrale Energieversorgung durch die jeweiligen Stadtwerke für die fast gar kein Ausbau der Überlandnetze hätte stattfinden müssen. Dabei wären aber alle Großverbraucher auf Mrd. Kosten alleine sitzen geblieben.

    Jedoch regte sich wenig Wiederstand, die meisten sind begeisternd der ostdeutschen Rattenfängerin von Berlin gefolgt. Uninformiert hat man dem Gesetz zugestimmt denn es stand ja „Atomausstieg“ als Überschrift und jetzt gibt es keine Diskussion weil sonst ja die beteiligten zugeben müssten das sie das überlesen haben, dass sie nicht Intelligent genug waren diesen Haken im Gesetz zu sehen.

    Und genau da sehe ich wie recht der „Pirat“ mit seiner Aussage hat. Bildung ( in Form von Information ) ist das wichtigste um dann eine Ideologiefreie, rein auf Fakten und Tatsachen beruhende EHRLICHE & NEUTRALE Information des Bürgers. Erst dann ist eine wirkliche Entscheidung des einzelnen zu einer Frage überhaupt möglich.

    Meiner Meinung nach hat es nichts mit elitärem Demokratieverständnis oder gar Überheblichkeit zu tun wenn Information/ Bildung Vorraussetzung für eine radikale Demokratiewende mit überwiegend aus Volksentscheiden bestehenden Entscheidungsprozessen ist.

    Solch eine Demokratieform bedeutet aber das Ende der jetzigen Politikerebene. Macht geht dann wirklich vom Volk aus und nicht mehr von Konzernen, Banken oder machtbesessenen Politikern.

    Schon im Mittelalter durch Kirche & Adel, später unter anderen Diktatoren bis heute zu den Industrie/ Konzern gesteuerten Staaten war es bekannt das sich „dumme“ (also nicht aufgeklärte und informierte ) Menschen leichter führen lassen als intelligente. Aufstände in Diktaturen kamen oft durch den intellektuellen ( also zumindest informierten ) Teil der Bevölkerung, meist eben Studenten, zustande und selbst in Demokratien sind es meist Studenten die mit Demonstrationen versuchen das restliche Volk wach zu rütteln und leider nicht die Volksvertreter.

    Ich finde es ziemlich überheblich von der Politik dem Bürger immer wieder nur Konzern- oder Lobbygesteuerte Halbwahrheiten mit zu teilen und nicht endlich eine massive Ausweitung von Volksentscheiden zu wichtigen Themen voran zu treiben. Sagt da die Politik nicht unterschwellig das die meisten Bürger zu dumm wären um an Entscheidungsprozessen DIREKT teil zu nehmen?

    Übrigens Herr Rupp, Bildung oder sachlich neutral informiert zu sein hat nichts mit IQ zu tun, Sie verwechseln da was!

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    1. Jörg Rupp Artikelautor

      Natürlich hat er recht, wenn er sagt, dass Bildung wichtig ist. Aber dass er Bildung zur Voraussetzung für die Einführung direkter Demokratie macht, da hat er Unrecht, das ist diskriminierend, das schließt aus. Und im Übrigen verware ich mich dagegen, wenn Politiker als Rattenfänger und damit die Menschen, die sie wählen, als Ratten bezeichnet werden.

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  11. Martin

    Bildung ist kein mit Standarts zu diffinierder Begriff und erläutert auch keinen Zustand!

    Der Begriff „Bildung“ kommt aus dem althochdeutschen „bildunga“ und steht für Schöpfung, Gestalt & Bildnis.

    Der moderne, dynamische und ganzheitliche Bildungsbegriff steht für den lebensbegleitenden Entwicklungsprozess des Menschen, bei dem er seine geistigen, kulturellen und lebenspraktischen Fähigkeiten und seine personalen und sozialen Kompetenzen erweitert. Es kann aber keinen perfekten Menschen geben; individuelle Anlagen sowie zeitliche, räumliche und soziale Bedingungen setzen der Verwirklichung eines wie auch immer definierten Bildungs-Ideals Grenzen.

    Ich habe nicht „die Politiker“ im allgemeinen so bezeichnet sondern eine einzelne Person und das fällt unter Meinungsfreiheit. Anmerkung: die Kinder folgten nicht freiwillig sondern unterlagen einem Zwang. Menschen die Wählen gehen sind aber im wesentlichen frei ob und was sie wählen, ausgenommen Diktaturen mit Einheitsparteien und/ oder Wahlpflicht.

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  12. Arne Babenhauserheide

    Für mich zeigt das erstmal nicht, dass „die Piraten“ eine inkonsequente Sicht zur Demokratie haben, sondern dass *dieser Pirat* äußerst elitär denkt – und Demokratie nicht verstanden hat.

    Demokratie ist ja gerade die Herrschaft des Volkes. Dr. Joachim Paul will aber die Herrschaft der Intellektuellen.

    Sich in den anderen hineinversetzen zu können ist bei einer Wahl nicht nötig. Das braucht man nur bei der Suche nach einem Kompromiss. Bei einer Wahl muss man nur wissen, was man selbst will.

    Die Grundempathie ist allerdings sehr hilfreich, wenn man versuchen will, andere zu überzeugen, dass die eigene Position die bessere ist, also wenn man nicht nur wählen, sondern das Wahlergebnis im eigenen Sinn beeinflussen will.

    Eine Bedingung für Demokratie und Mitbestimmung darf sie allerdings nicht sein. Sonst haben wir keine Demokratie, sondern Meritokratie¹ oder Politie².

    ¹: http://de.wikipedia.org/wiki/Meritokratie
    ²: http://de.wikipedia.org/wiki/Politie

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